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Par : maester | lundi 2 avril 2012 à 17:27
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maester
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J'avais déjà repéré un embryon de débat dans le topic sur les grands jeux et les bons jeux. Puis c'est revenu, là, aujourd'hui, dans le topic sur Mythotopia. Je n'ai pas répondu dans les posts car cela ferait du HS. J'ai donc créé un post.

Comme Harrycover (qui est loin d'être parfait puisqu'il n'a pas voté pour la Guerre de l'Anneau dans la TT Cup) disait que le jeu était un loisir tandis que MoZ l'assimilait à un produit culturel.

Pour moi, ça fleure bon les bonnes vieilles années Casus Belli où des rôlistes souhaitaient que leur loisir atteigne le rang de 8ème art (ou 9ème, je ne sais pas à combien on en est...).

Pour moi, le jeu est clairement un loisir (je suis donc d'accord avec Harrycover). Mais cela soulève autre chose : pourquoi vouloir absolument raccrocher quelque chose que l'on aime bien à de la culture ? J'ai la furieuse impression que si les rôlistes et maintenant certains joueurs souhaitent intégrer les jeux à la Culture, c'est plus pour se justifier de cette activité.

Bref, j'ai comme l'impression que jouer à un produit culturel est beaucoup plus gratifiant que jouer à un jeu.

Donc, je le redis, d'après moi le jeu est un loisir, pas un produit culturel et ce n'est pas grave.
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Djaian
Djaian
Je dirais que cela dépend du jeu :P

Par exemple, si on prend le jeu de go, en Asie c'est clairement considéré comme un élément culturel important. A une époque, le titre de professeur de go de l'empereur au Japon était même un poste politique important.

Idem pour les échecs en Europe.

Si dans une conversation quelconque on dit "jeu de l'oie", je pense que la plupart des gens savent de quoi il en retourne. Comparer quelque chose à un jeu de l'oie (par exemple: "Dans mon entreprise, les promotions et les mutations dépendent plus du hasard que des compétences des employés, on se croirait dans un jeu de l'oie!") ne serait pas complètement déplacé. On peut donc dire que le jeu de l'oie fait partie de notre culture.

De même, si une publicité télévisée fait référence à un Dungeons & Dragons, les gens la comprendront pour la plupart. Les dungeons crawlers font partie de la culture populaire (américaine?).

Voir des gens jouer au cartes (poker, belote, bridge, ... peu importe) dans un film ne choque personne non plus.

Etc, etc.

Maintenant, c'est clair que passer une soirée à jouer à un jeu de plateau, ça tient du hobby.
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Astur
Astur
En même temps pourquoi ne serait-il pas les deux ? :)
On considère que lire un roman est un loisir et pourtant le roman est un objet culturel (ça marche aussi avec regarder un film, écouter de la musique ...), pourquoi en serait-il différent avec un jeu ?
Harry Cover
Harry Cover
maester dit: Comme Harrycover (qui est loin d'être parfait puisqu'il n'a pas voté pour la Guerre de l'Anneau dans la TT Cup)

oulala toi tu vas prendre !!
maester dit:
Pour moi, le jeu est clairement un loisir (je suis donc d'accord avec Harrycover).


bon là c'est mieux alors :mrgreen:

Pour le reste je suis en phase avec toi, t non y a pas de mal a être un loisir (culturel ou pas).

Tout les passionnés tiennent à peu prés le même discours face à leur passion et c'est bien normal.
Mon voisin me soutient mordicus que la pêche à la mouche ce n'est pas un loisir ni un sport mais un art ! bon au moins la pêche à le mérite d'être ancestrale.
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Nico²
Nico²
Je pense qu'il faudrait déjà définir ce qu'est un produit culturel.

Voici pour moi ce qu'est un produit culturel:
- un produit issu d'une création artistique (visuel, sonore, littéraire...),
- un produit qui trouve écho auprès de la population d'une certaine culture,
- un produit qui joue avec des codes établis par les différents acteurs du secteur (créateur ou consommateur) lors de son processus de création.

En ce sens, on peut très bien dire que le jeu de société est un produit culturel. De même que le jeu vidéo qui regroupe l'ensemble des produits culturels en un seul (composition musicale, écriture de scénarii, création d'images, mise en scène cinématographique, aspect ludique, etc.).

Le cinéma et la musique sont des produits culturels, ils n'en restent pas moins des loisirs. Ce sont deux notions complémentaires et non antinomiques.

Après, la question qui peut vraiment porter à polémique est plutôt:
"le jeu de société est-il un art ?" et de temps en temps, on s'en approche pas mal quand même.
vince1664
vince1664
Dans ce débat, au dela de la definition de ce qu'est la culture, il y a un besoin de reconnaissance. Certains créateurs se sentent l'ame d'artiste et voudraient bien que la société le reconnaisse. Comme les joueurs aimeraient bien que l'on reconnaisse que le jeu c'est "sérieux" (et ce n'est pas que pour les enfants). Je n'ai pas besoin de cela.
C'est comme les sports qui veulent devenir olympique ou je dirai plutot "médiatique". Pourquoi ce besoin de proselytisme? J'arrive a trouver assez de joueur ou a convaincre mes amis de jouer.


PS : il y aussi le problème de la TVA mais perso je trouve ca normal que la TVA soit 19.6%. je ne pense que le jeu ait besoin d'etre soutenu comme les livres ou le cinema. Dans le fond je dois penser que ce n'est pas un produit culturel.
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Harry Cover
Harry Cover
astur dit:En même temps pourquoi ne serait-il pas les deux ? :)
On considère que lire un roman est un loisir et pourtant le roman est un objet culturel (ça marche aussi avec regarder un film, écouter de la musique ...), pourquoi en serait-il différent avec un jeu ?


oui tout à fait Astur ! il faut différencier le "produit" de la pratique

ensuite il y a les pratiques dites culturelles , apprendre un instrument, faire du dessin, de la danse que l'on sépare des pratiques sportives. Mais tout cela se fait au seins d'écoles, de cours, avec des professeurs ou des professionnels, au sein de clubs organisés en fédération etc...

La pratique du jeu ne se fédère qu'autour de certains jeux avec des rencontres, compétitions, échecs, scrabble, poker, ....

Maintenant la pratique du jeu comme on la fait ici, c'est du loisir !

Le jeu n'est pas de l'art ni une pratique artistique au sens que derrière le jeu il n'y a aucune démarche artistique. Jouer ne me donne aucune réflexion sur le monde qui m'entoure.
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MOz
MOz
maester dit:Comme Harrycover (qui est loin d'être parfait puisqu'il n'a pas voté pour la Guerre de l'Anneau dans la TT Cup) disait que le jeu était un loisir tandis que MoZ l'assimilait à un produit culturel.
Pour moi, ça fleure bon les bonnes vieilles années Casus Belli où des rôlistes souhaitaient que leur loisir atteigne le rang de 8ème art (ou 9ème, je ne sais pas à combien on en est...).


Il faut distinguer "art" et "culture". Je n'ai jamais dit que le jeu était une forme de création artistique. Par contre, ça ne fait aucun doute que ça relève de la culture. Je ne vois aucune raison de faire une distinction d'avec le cinéma, la littérature... Les jeux sont des objets très élaborés (un jeu, c'est autant de travail et de savoir-faire qu'un roman ou un scénario), qui reposent sur des codes définis (on retrouve des genres et les joueurs aguerris comprennent beaucoup d'un jeu rien qu'en regardant le matos), qui mobilisent nos facultés cognitives et qui véhiculent de l'imaginaire et des sentiments (je vous fais pas un dessin). Franchement, si ce n'est pas de la culture...
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MOz
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maester dit:pourquoi vouloir absolument raccrocher quelque chose que l'on aime bien à de la culture ? J'ai la furieuse impression que si les rôlistes et maintenant certains joueurs souhaitent intégrer les jeux à la Culture, c'est plus pour se justifier de cette activité.


C'est un procès d'intention ça.
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ElComandante
ElComandante
astur dit:En même temps pourquoi ne serait-il pas les deux ? :)

+10. C'est le fruit d'une culture (plutôt guerrière euro-prussienne pour nous), c'est devenu un produit culturel pour les loisirs, plutôt marqué géographiquement y compris dans les sous-produits, les différentes branches, etc.
En fait je ne vois même pas ce qui fait débat. :mrgreen:
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maester
maester
Cette question de la Culture est de toute façon très française. Par exemple, aux USA il y a le mot Entertainment qui reflète parfaitement le côté loisir assumé. En France, on a en arrière plan l'idée que si je fais du culturel, alors mon activité est louable. À l'inverse, une activité socioculturelle à toujours un complexe d'infériorité par rapport aux activités culturelles.

La France a choisi une définition de produit culturel depuis un bon moment. Est reconnu culturel ce qui est subventionné par le ministère de la Culture. Le jeu n'est donc pas une activité culturelle mais une activité de loisirs.
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godassesdor
godassesdor
Ca dépend de l'endroit où on se trouve.

Je dirais qu'en France, ça reste un loisir, un hobby.

En Allemagne, le jeu est fortement implanté et on décerne des prix reconnus : c'est de la culture.

Ca à tendance à se démocratiser mais il y a quand même des passionnés qui souhaitent que le jeu reste dans sa niche actuelle.
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maester
maester
MOz dit:
maester dit:pourquoi vouloir absolument raccrocher quelque chose que l'on aime bien à de la culture ? J'ai la furieuse impression que si les rôlistes et maintenant certains joueurs souhaitent intégrer les jeux à la Culture, c'est plus pour se justifier de cette activité.

C'est un procès d'intention ça.


Peut-être un jugement à l'emporte-pièce mais pas un procès d'intention. Mais à l'époque, je me comptais dans ces rangs.
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MOz
MOz
maester dit:La France a choisi une définition de produit culturel depuis un bon moment. Est reconnu culturel ce qui est subventionné par le ministère de la Culture. Le jeu n'est donc pas une activité culturelle mais une activité de loisirs.


C'est une définition institutionnelle de la culture. Elle est parfaitement arbitraire. La culture n'est pas nécessairement ce que les "élites" décrètent être de la culture. Je ne vois pas pourquoi une subvention aurait le sacro-saint pouvoir de transmuter ce qui n'est pas de la culture en culture. Le rock, le hip-hop, la bande-dessinée... étaient de la culture bien avant que les pouvoirs publics ne s'y intéressent. Ce sont même les derniers à prendre acte de l'émergence d'un nouveau domaine culturel.
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MOz
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maester dit:Cette question de la Culture est de toute façon très française. Par exemple, aux USA il y a le mot Entertainment qui reflète parfaitement le côté loisir assumé. En France, on a en arrière plan l'idée que si je fais du culturel, alors mon activité est louable. À l'inverse, une activité socioculturelle à toujours un complexe d'infériorité par rapport aux activités culturelles.


Encore une fois, c'est toi qui associe la notion de culture à un jugement normatif. Je ne suis pas du tout dans cette problématique. Le terme "entertainment" est beaucoup plus précis que celui de loisir. Le macramé n'est pas de l'entertainment, alors que c'est bien un loisir. L'entertainment, c'est du spectacle en tant qu'il est divertissant. Ça fait donc partie de la culture (pas celle des élites bourgeoises, mais je ne vois pas pourquoi ça nous préoccuperait). Un tube de Britney Spears ou un film produit par Besson sont de la culture.
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MOz
MOz
astur dit:En même temps pourquoi ne serait-il pas les deux ? :)


Évidemment. Les pratiques culturelles sont des pratiques de loisir. La vraie question est donc de savoir si les jeux ne sont qu'un loisir ou s'ils sont des objets culturels.
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maester
maester
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le terme Entertainment et sur l'aspect normatif de ma définition de la Culture. Sauf que pour que le jeu intègre le monde culturel (ce que je ne souhaite pas ou plus précisément, je pense que ça n'apporterait rien de plus), il faut que ces élites le décident. Donc, la définition normative est malgré tout pertinente.

Et si on revient sur le but de la Culture (si tant est qu'elle en possède un), elle a pour mission d'élever les masses vers le haut. Je ne sais pas si le jeu de société est fait pour ça. Je crois que le premier objectif du jeu de société, c'est d'amuser tout en participant collectivement. Le premier objectif de l'art est de faire réfléchir.

Après, je me suis peut-être trompé dans le sujet. J'aurais peut-être du appeler ce post : le jeu, art ou loisirs.
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christophej2
christophej2
maester dit:Et si on revient sur le but de la Culture, elle a pour mission d'élever les masses vers le haut. Je ne sais pas si le jeu de société est fait pour ça. Je crois que le premier objectif du jeu de société, c'est d'amuser tout en participant collectivement.

Ce n'est pas incompatible.
C'est difficile d'aller vers le haut, surtout collectivement alors pourquoi ne pas le faire en s'amusant? :)
Nico²
Nico²
maester dit: Le premier objectif de l'art est de faire réfléchir.


Tout dépend du point de vue.

Si tu vas discuter de ça avec Oscar Wilde et tu auras une toute autre définition de l'art ("Art for art's sake" selon lui).
john_randalf
john_randalf
Le jeu, les thèmes, l'offre, sont surtout le reflet d'une époque en tant que tel je trouve que c'est un objet culturel, qui a un but ludique. Oui on peut redéfinir sans cesse qu'est ce que la culture? Mais là, on tombe dans l'éternel débat de l’œuf ou la poule?
Il faudrait déterminer l'évolution des jeux depuis leur origine. Pourquoi le jeu est née? En quoi reflète il une société?
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maester
maester
Ce n'est pas parce que quelque chose est le reflet de la société que c'est de l'art. Twitter par exemple est un objet qui reflète parfaitement notre société et pourtant ce n'est pas un objet culturel, mais un objet social.
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shambhala
shambhala
maester dit:
Et si on revient sur le but de la Culture (si tant est qu'elle en possède un), elle a pour mission d'élever les masses vers le haut.



Je suis pas sûre du tout de ça, je vois plutôt la culture comme la représentation d'une époque, d'un courant de pensée ou d'un peuple (ou le tout ensemble) pas comme un moyen d'élever les masses.

Tu confonds avec l'éducation là.
gwailo
gwailo
Moi ! Je pense que l'on peut parler culture en prenant le jeu par son côté pédagogique (joli mot). En partant de là, les differents mécanismes de certains jeux peuvent enrichire les joueurs, les culturer.
Les kubenbois par exemple son un bon début pour apprendre la comptabilité :mrgreen: , ce qu'est un bilan, une structure sociale, la démocratie, le totalitarisme dans le sens que ces jeux sont des simulations de mécanismes sociaux, d'entreprise etc...

A ce niveau on parle de culture personnelle, d'enrichissement de la pensée.

Après la culture au sens politique... C'est pas faut. :pouicboulet:
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MOz
MOz
maester dit:pour que le jeu intègre le monde culturel (ce que je ne souhaite pas ou plus précisément, je pense que ça n'apporterait rien de plus), il faut que ces élites le décident. Donc, la définition normative est malgré tout pertinente.

Pour que le jeu de société moderne soit reconnu par les institutions culturelles, il faut qu'il ait une certaine "valeur". Dans cette optique, la définition de la culture est effectivement normative. Les élites culturelles font le tri dans les produits de consommation et "élèvent" au rang de produits culturels ceux qui ont un intérêt. Ça pourrait être profitable jeu (prix unique comme dans le livre qui permettrait de pérenniser les boutiques spécialisées, taux de TVA réduit, subventionnement plus important des festivals...), mais ce n'est pas de ça dont je parle.
maester dit:Et si on revient sur le but de la Culture (si tant est qu'elle en possède un), elle a pour mission d'élever les masses vers le haut.


C'est la vision qu'avait Malraux de la culture : la masse populaire ignare doit être éclairée. La fonction du Ministère de la Culture est de démocratiser la culture, d'éduquer les masses, de les faire accéder à quelque chose qui a une vraie valeur... Bref, on fait descendre la culture des élites "vers le bas". C'est une vision super méprisante, qui a été remise en cause par les sciences sociales. Depuis des dizaines d'années, les sociologues mettent en avant qu'il existe des pratiques populaires de la culture ou "subculture". La plupart du temps, il s'agit de cultures en avance sur leur temps et/ou en marge de la culture classique dominante (défendue par le Ministère) : cinéma des origines, jazz, rock, hip-hop, bande-dessinée, graffitis, littérature de science-fiction, de fantasy... Heureusement, ces pratiques ne peuvent être éternellement ignorées par les institutions et arrivent généralement à obtenir une certaine reconnaissance (qu'elle soit recherchée ou non). C'est comme ça que le jazz, qui vient des classes les plus défavorisées de la société américaine du début du XXe siècle, est aujourd'hui reconnu, soutenu, voire accaparé par les élites culturelles.
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Ornifan
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Moi je dirais que le jeu est un loisirs, mais que jouer est histoire de culture. :mrgreen: :pouicintello: Je joue parce que mon environnement, ma culture, donc, m'y a amené et ça m'a bien plu... :pouiclove:

Un grand merci à MOz pour être passé de "produit culturel" :pouicvomi: à "objet culturel". :china: :pouicok:

Amicalement,

E.
loïc
loïc
Harrycover dit:
astur dit:En même temps pourquoi ne serait-il pas les deux ? :)
On considère que lire un roman est un loisir et pourtant le roman est un objet culturel (ça marche aussi avec regarder un film, écouter de la musique ...), pourquoi en serait-il différent avec un jeu ?

oui tout à fait Astur ! il faut différencier le "produit" de la pratique
ensuite il y a les pratiques dites culturelles , apprendre un instrument, faire du dessin, de la danse que l'on sépare des pratiques sportives. Mais tout cela se fait au seins d'écoles, de cours, avec des professeurs ou des professionnels, au sein de clubs organisés en fédération etc...
La pratique du jeu ne se fédère qu'autour de certains jeux avec des rencontres, compétitions, échecs, scrabble, poker, ....
Maintenant la pratique du jeu comme on la fait ici, c'est du loisir !
Le jeu n'est pas de l'art ni une pratique artistique au sens que derrière le jeu il n'y a aucune démarche artistique. Jouer ne me donne aucune réflexion sur le monde qui m'entoure.


Je ne pense pas qu'une fédération soit nécessaire pour rendre un objet culturel.
Tu le dis toi-même, échecs, scrabble..., c'est de la culture, mais pas Agricola. Donc Bach, c'est de la culture, mais pas Michaël Jackson. En te lisant, c'est un peu ce que j'entends, et ça me semble peu pertinent.
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Aquasilver
Aquasilver
loic dit:Tu le dis toi-même, échecs, scrabble..., c'est de la culture, mais pas Agricola.

Et pourtant, dans Agricola, y en a de la culture et même de l'agriculture :mrgreen:
alighieri51
alighieri51
ça fait 3 minutes que je cherche un truc intelligent à dire sur le sujet, et pas trop long, ben je trouve pas...
amha, la base du débat n'est pas bonne...elle revient à dire "si le jeu renvoie à autre qu'à lui-même (histoire pour les wargames, etc...) c'est culturel, sinon, c'est loisir...j'ai joué à Fief récemment avec des profs d'histoire, leur présence a rendu le jeu "culturel" si on veut, mais quelle est la question ?
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Bushinone
Bushinone
Je dois avouer que les enjeux de ce débat me dépassent, mais je vais quand même donner mon avis.

Déjà, je suis assez surpris par le concept de culture avancé. Initialement, la culture se définit par opposition avec la nature : l'action de l'homme sur son monde, une action de transformation, de structuration.

Or, le jeu, est, je pense, tout à fait ça : un jeu propose un univers limité (le thème) qui est structuré par des lois qui lui sont propres (les règles) et sur lequel le joueur a une influence.

Et oui, c'est aussi un loisir, comme est aller voir un film, une expo, faire du sport... L'opposition loisir/culture est pour moi très loin d'être pertinente.
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loïc
loïc
Bushinone dit:
Et oui, c'est aussi un loisir, comme est aller voir un film, une expo, faire du sport... L'opposition loisir/culture est pour moi très loin d'être pertinente.


Clairement ! Aujourd'hui, une bonne part de ce qui est culturel est loisir, on peut difficilement opposer les deux.
Bon, après, clairement, beaucoup de ceux qui, ici, semblent "opposé" à l'idée d'objet culturel, font ensuite référence à l'art. Peut être y a-t-il, à la base, un problème de sujet. Mais clairement, je ne vois pas encore ce qui pourrais faire penser que le jeu, la pratique ludique au sens large, ne s'inscrit pas dans un cadre culturel.
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jokerounet
jokerounet
un petit échange sur le sujet sur un autre forum, je mets le lien mais je ne sais pas si vous pourrez profiter de la discussion...

http://metier-ludothecaire.forumgratuit ... mations#26
MOz
MOz
Bushinone dit:Déjà, je suis assez surpris par le concept de culture avancé. Initialement, la culture se définit par opposition avec la nature : l'action de l'homme sur son monde, une action de transformation, de structuration.


Il y a plein d'acceptions différentes pour le mot "culture". Le débat a peut-être été mal formulé. En gros, la question est de savoir si un jeu est un objet de consommation comme un autre ou si c'est un objet culturel. Dans les deux cas, ça relève du loisir (au sens large).
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