Ce jeu est sorti le 16 août 2014, et a été ajouté en base le 14 déc. 2013 par expectral

édition 2014

Standalone 22 extensions 2 éditions
Frais de port ajustés en fonction du montant total et/ou de votre abonnement.
Par : PatrickTruelle | lundi 26 janvier 2015 à 16:29
Default
PatrickTruelle
PatrickTruelle
Je m'ennuie aujourd'hui alors je lance un petit sujet, ayant jouer à quelques jeux où il faut justement essayer de deviner ce que fait l'autre ou alors des jeux à rôle caché, je me demandais si c'était un vrai mécanisme de jeu ou juste une illusion qui permet de passer un bon moment à coup de "ah je l'avais dit je suis trop fort !" voir de masquer un défaut qu'un auteur n'aurait su corriger ? :mrgreen:
Est ce que le plus beau parleur est le meilleur ?
J'imagine qu'on peut rapprocher ça du concept de bluff aussi.

Ce mécanisme marche mieux en tête à tête ou à plusieurs ? Comment s'améliorer dans ce cas ? et Y a t'il une limite à ça ?
Je pense à des jeux comme La Havane ou Citadelles ou encore Skull auxquels j'ai joué et qui demandent ça . Et aussi un jeu tout bête comme Chifoumi tant qu'à faire, des études ont été faites sur ça.
Ou alors des jeux minimalistes comme Mascarade ou Love Letter, est ce qu'on ne balance pas un nom au hasard finalement ?
Y a t'il des jeux ou le double guessing se veut présent mais ne sert à rien ? Est ce un mécanisme que vous aimez ?
bon, je me rend compte que je pose beaucoup de questions :lol:
Rianne
Rianne
Dans un jeux comme Troyes, c'est un vrai mécanisme de PV où tout le monde score sur les rôles de tout le monde. Donc mieux vaut avoir déduit les rôles des uns et des autres pour faire des points en fin de partie et s'est développé correctement.
Cripure
Cripure
On ne sait pas qui on est parce qu’on devient.
C’est en forgeant qu’on devient forgeron.
Qui suis-je? - Dans quel état j'erre? - Où cours-je?
Avoir une identité, est-ce s’identifier ?
“Je ne dis les autres sinon pour d’autant plus me dire”
Montaigne, Essais I, 26
“Tout, au-dehors, dit à l’individu qu’il n’est rien. Tout, au-dedans, lui persuade qu’il est tout.”
Ximénès Doudan

:twisted: Prenez vos copies...vous avez 4 heures. :wink:
beleg26
beleg26
Alors comme ça, je dirais que le guessing et le bluff sont les deux versants d'un même mouvement et que l'usage de l'un ou l'autre terme dépend du point de vue. Quand je bluffe (ou pas) l'autre "guess" pour identifier mon comportement.
Le double guessing est donc un jeu à double bluff possible ou à bluff réciproque possible. La chose est assez fréquente au poker.
Il a été démontré que le plus dangereux adversaire au Chifoumi est celui qui joue complètement au hasard, l'ensemble des choix successifs n'étant pas corrélé.
A Citadelles, la part de hasard se réduit, ou l'objectivation des choix est plus importante qu'à Chifoumi. Un joueur sait que son adversaire peut avoir des raisons pratiques de choisir un personnage plutôt qu'un autre (par exemple en raison des bonus de quartiers). Il n'est pas exclu cependant de penser qu'une stratégie totalement hasardeuse soit bonne...
D'une autre manière le guessing peut se présenter en-dehors du bluff. Il s'agit alors de tenter de prédire l'action future d'un adversaire en se fondant sur des éléments objectifs. Beaucoup de bons coups dans bien des jeux se fondent sur cet aspect. Par exemple à Agricola, je constate le développement de mon adversaire, je regarde ses ressources et j'en déduis comment contrer son meilleur coup, sans savoir si il va le jouer. On peut trouver des exemples moins clairs quand une partie de l'information est cachée. Par exemple, à Cyclades, combien mon adversaire peut-il engager sur Zeus?
My two cents :)
Rianne
Rianne
Y a t il d'autre moyen de jouer au chifoumi que de jouer totalement au hasard ? On peut croire avoir deviner de manière rationnelle ce que va jouer l'autre mais c'est un peu comme être sur de tomber sur un 6 en lançant un dé non ? Si on pouvait "deviner" ce que joue l'autre ne ferait on pas tout le temps le même geste que l'adversaire en fin de compte ?
beleg26
beleg26
On peut jouer au Chifoumi comme on veut mais il a été prouvé (un sujet de TT en parle je crois) qu'aucune stratégie n'est aussi efficace que le hasard total. Un ordinateur est très fort à ce jeu par le simple random. Des humains qui fondent une décision sur ce qui s'est passé avant sont plus susceptibles de perdre.
viking
viking
Rianne dit:Y a t il d'autre moyen de jouer au chifoumi que de jouer totalement au hasard ? On peut croire avoir deviner de manière rationnelle ce que va jouer l'autre mais c'est un peu comme être sur de tomber sur un 6 en lançant un dé non ? Si on pouvait "deviner" ce que joue l'autre ne ferait on pas tout le temps le même geste que l'adversaire en fin de compte ?

Je crois qu'il y a des champions de chifoumi. Evidemment pour que ça ait un quelconque intérêt il faut jouer plusieurs manches. En jouant plusieurs manches on a des chances de voir apparaître des "patterns" : lorsque je perds une manche, ai-je tendance à changer de signe ou à garder le même? (comme au poker)... Si je choisis de jouer au hasard au chifoumi, sans générateur aléatoire (sans dé ni rien), suis-je vraiment en train d'agir aléatoirement ou est-ce que je fais des choix inconscients?
Sinon, je me demande si l'intérêt de cette mécanique du guessing n'est pas justement le doute sur sa réelle existence, ce côté magique. En tout cas moi j'adore ce côté-là, notamment au texas hold'em où malgré tous les paramètres de calcul possible, la folie du joueur d'en face peut tout faire foirer.
Mattintheweb
Mattintheweb
Ce qui est sûr, c'est qu'en anglais, le “double guessing”, ça ne veut rien dire… ;)
Eux parlent de “second guessing”. :pouicintello:
PatrickTruelle
PatrickTruelle
viking dit:
Rianne dit:
Sinon, je me demande si l'intérêt de cette mécanique du guessing n'est pas justement le doute sur sa réelle existence, ce côté magique.


Voilà, c'est ce que je me demandais en créant le topic, est ce que finalement, c'est pas la suspicion qui règne autour de la table et qui rend celui qui devine 1 fois sur 5 très fier de sa trouvaille.
Un peu comme quand on tombe sur le bon jet de dé .
Un jeu comme Skull, il met l'ambiance , et les conversations qui peuvent exister autour de la table font le sel du jeu et quand on retourne juste, on se dit qu'on a été trop fort alors que finalement, pris indépendamment, on est un peu dans le hasard même si on peut s'appuyer sur ce que le joueur a fait avant. (le fameux pattern)

Pour ce qui est du double guessing, on dira que ça voulait dire guessing réciproque, au moins, je serai un peu moins dans l'erreur :mrgreen: Même si bien évidemment je n'ai fait que reprendre l'expression que j'ai entendu ici . (et hop je me dédouane :mrgreen: )
jeremie
jeremie
Le "guessing" c'est la capacité à deviner ce que va faire l'adversaire.
Au chifoumi/Rochambo/Pierre-Feuille-Ciseaux, la stratégie optimale (au sens de Nash) est aléatoire uniforme. Problème, il est impossible de gagner un tournoi avec. Pour l'emporter il faut nécessairement modéliser ses adversaires. Stricto-sensu le rochambo est plus difficile que le poker car dans ce dernier jouer Nash suffit à générer un gain positif.
Il se trouve que l'être humain moyen n'est pas un très bon générateur de hasard (cf secrétaires pendant la seconde guerre mondiale pour générer des éléments devant servir à la réalisation de crypto) du coup la modélisation a du sens.
Mon top
Default
stam48
stam48
On retrouve aussi la notion du guessing dans les JCC ou JCE. On appelle ça le metagaming quand on monte un deck A très fort face aux decks B qu'on pense devoir affronter. Ou encore mieux quand on monte un deck C tres fort face au deck A car on pense que finalement tout le monde va jouer le deck A. Et ainsi de suite....
Kerquist
Kerquist
Le guessing peut avoir un sens à 2 joueurs (1 contre 1), où on peut tenter d'analyser la psychologie de l'adversaire, mais à plus de 2 joueurs, ça s'appelle plutôt du chaos.
A moins que le jeu comporte des éléments de déduction, comme c'est le cas dans Citadelles ou dans Libertalia.
Dans la majorité des jeux, le guessing rend en fait le jeu peu calculatoire, et du coup rebute les amateurs de jeux calculatoires (jeux de gestion, de placement, etc...), qui l'interprètent comme une mécanique "faible".
Mon top
Aucun jeu trouvé
viking
viking
Un peu comme quand on tombe sur le bon jet de dé .

Ben, non, justement. Quand tu tombes sur le bon jet de dé, je suis sûr que tu n'y es pour rien.
Quand au poker tu devines que ma grosse relance est un bluff parce que j'ai légèrement tremblé en poussant mes jetons, je n'en suis pas sûr. Il est possible que ça soit juste de la grosse moule. OU PAS.
Ce "ou pas" je l'aime quand même beaucoup.
Femto
Femto
Cripure dit:On ne sait pas qui on est parce qu’on devient.

:shock:
*va se coucher en fixant le plafond blanc et le cerveau vide de toute pensée *
Femto
Femto
Pardon doublon
ocelau
ocelau
Le guessing est une réalité, pour la simple raison que curieusement quand il y en a en jeu, ce sont en fait souvent les mêmes qui gagnent :D (je tiens à préciser que ce n'est pas mon cas :pouicboulet: ). C'est juste un processus de gestion comme un autre, sauf que là où certains vont demandent une gestion mathématique, le guessing demande une gestion psychologique, sachant que là encore il y a des distinction entre la psychologie individuelle et celle de groupe (on peut être fort dans l'un et pas dans l'autre). Et les moyens pour arriver n'ont rien de forcément "magique" : connaissance de la personne, analyse des gestes qui trahissent des intentions, influence par tchatche, ... Ce n'est pas évident à appréhender parce qu'il n'y a rien de vraiment tangible est que c'est un feeling global, pourtant les résultats sont là : ce sont les mêmes personnes qui vont gagner la plupart du temps (pas toujours car il y a une part d'inconnu, mais c'est comme des jeux genre RFTG. Là l'outil n'est pas psychologique mais statistique et connaissance des cartes. A l'arrivée un même résultat "magique" : curieusement ce sont les mêmes qui vont sortir des combos qui semblent venir tous seuls :D )
Et par rapport au guess/double guess, c'est pour moi une échelle d'intérêt à bluffer.
- quand à Caverna je vois un joueur qui stocke beaucoup de pierre, il y a des chances que , si ce n'est déjà fait, il chercher à valoriser ça par une tuile qui score sur la pierre. C'est le guess : analyse de coups adverse pour comprendre sa stratégie et jouer en fonction.
- quand à Citadelle, un joueur a plusieurs bâtiments jaunes, il y a des chances qu'il choisisse le roi pour profiter des bonus de pièces pour se bâtiments.
la différence entre les deux, c'est l'importance/le risque pour mon adversaire de ne pas faire ce que je pense. Dans le premier cas il n'a pas grand chose à gagner de ne pas faire le coup auquel je pense, dans le second il risque de se faire assassiner/voler et a a contrario pas mal gagner en me prenant à contre pieds (me faire faire un assassinat dans le vide et lui faire un coup correct, genre avec le marchand)
Mon top
Prince-Baron
Prince-Baron
Pour ma part il me semble important de faire la différence entre 2 choses:
- la déduction, qui se base sur des éléments précis
- la devinette, qui est croire que parce que mais finalement sans aucun éléments précis et fiable.

si le guessing c'est de la devinette, alors toutes les belles théories s'envolent. c'est juste un coup de bol.
Si le guessing est de la déduction basé sur des éléments factuels précis (nombre de cartes présentent, observation de comportements précis et répété, etc?). Alors il est possible pour certains de mieux maitriser la chose.
Rianne
Rianne
100% d'accord avec le post au dessus.
viking
viking
Sauf que c'est quoi "des éléments précis et fiables"?
Pour certains, un "tell" physique par exemple, ça n'est pas un élément précis et fiable, juste de la bullshit. L'étude de l'attitude de la personne au moment du choix permet-elle de piocher des infos?
Docky
Docky
Celui qui remporte le pot avec une couleur prétendra bien entendu que oui, puisque c'est la seule raison qui l'a amené à relancer. :mrgreen:
Default
viking
viking
Je suis pas un spécialiste mais au poker, il y a toute une quantité de données tangibles à traiter pour prendre une décision : position, profil des joueurs, profondeur de tapis, valeur du pot, ma main, etc... Et parfois tout ça n'est pas suffisant pour prendre la décision. C'est là que vient se glisser une part psychologique plus ou moins fantasmée. C'est là que le jeu devient humain (et beau).
viking
viking
Une utilisation perverse du double-guessing par Phil Ivey :
https://www.youtube.com/watch?v=48jcJJk0FEM
:kingpouic:
PatrickTruelle
PatrickTruelle
viking dit:Sauf que c'est quoi "des éléments précis et fiables"?
Pour certains, un "tell" physique par exemple, ça n'est pas un élément précis et fiable, juste de la bullshit. L'étude de l'attitude de la personne au moment du choix permet-elle de piocher des infos?


Et peut être que ce tell sera interprété différemment par un autre joueur ou alors que ce tell qui sera reproduit plus tard ne correspondra pas du tout au jeu que le joueur possède et cela aurait été un coup de chance.

Quand je parlais de coup de dé réussi , je voulais dire que la personne qui pensera avoir deviné quelque chose mais qui aura eu un coup de chance sans le savoir pourra penser qu'il a bien joué/deviné.

ocelau dit:Le guessing est une réalité, pour la simple raison que curieusement quand il y en a en jeu, ce sont en fait souvent les mêmes qui gagnent :D


Et donc qu'ont ils en plus que les autres ces joueurs ? Comment font ils, comment analysent ils la situation ? Après, quand on joue contre des débutants et qu'on a un peu d'expérience, on peut voir certains comportements plus facilement c'est sur.
Atreyo
Atreyo
Pour moi le guessing est de une vraie mécanique de jeu, que j'apprécie beaucoup.
Mon principal partenaire de jeu, lui, appelle ça de la chatte.
Curieusement, sur ces jeux là, je le bat systématiquement...
Sandrine et Richard
Sandrine et Richard
Pour moi, il y a des jeux ou le guessing fonctionne, quand le choix est dicté apr des paramètres, une situation de jeu... comme cité par avant à Agricola, ou à PR suivant la situation du joueur, on peut voir quel rôle il est POTENTIELLEMENT prévu qu'il prenne...
Par contre, là ou je décroche totalement, c'est dans les jeux style Pico: je pense qu'il va faire cela alors il va faire ça et donc...
Il n'y a aucun moyen de savoir à l'avance si le joueur ca jouer une grosse ou une petite carte, c'est du chifoumi like (certes parfois agréable)
Après il y a aussi des jeux de guessing plus fins genre "The Boss" ou on bluffe à deux niveaux: les pions et les cartes... La j'avoue ne pas arriver à décoder les manœuvres adverses et je prends donc moins de plaisir, finissant parfois des parties à 0.
Pour moi le guessing à Agricola ou à PR peut être une composante d'un bon jeu, même gros, les guessing à la chifoumi doivent purement se cantonner à des petits jeux simples...
Mais aprés de là à en faire une théorie... On parle parfois de théorie des jeux mais je ne crois pas qu'à part une approche statistique du chifoumi, il puisse y avoir autre chose....
perno
perno
beleg26 dit:Il a été démontré que le plus dangereux adversaire au Chifoumi est celui qui joue complètement au hasard, l'ensemble des choix successifs n'étant pas corrélé.

J'avais programmé un jeu de Chifoumi qui jouait en semi-aléatoire et qui était imbattable par un humain, même si celui-ci jouait au hasard. ;)
perno
perno
J'adore le "double guessing". Je ne suis pas objectif, je suis l'auteur de la Nuit du Grand Poulpe. :p
Mais ce n'est pas le seul jeu que j'aime dans le genre. J'adore Ciao Ciao, Skull, Shazamm! et tant d'autres... :)
Tout ce que je peux dire à ceux qui ne font que dire que le DG, c'est rien que de la chance, c'est que, malchanceux par nature, je gagne cependant 50% des parties de Skull.
Quand je fais des démos à 4/5 de La Nuit du Grand Poulpe, je gagne environ 80% de mes parties (et encore, je perds généralement vers la fin de journée, au bout de 10 parties jouées je ne suis plus frais...)
Et si mon éditeur joue avec moi, généralement l'un de nous gagne et l'autre est en deuxième position.
Je comprends qu'on puisse être hermétique au genre. Mais ceux qui l'aiment ont des raisons de le faire et y voient un intérêt certain. :)
Hervé Marly
Hervé Marly
Je plussoie à ce que dit Perno (merci au passage pour la citation de Skull).
Il en est du guessing et du double guessing comme pour beaucoup d'autres mécanismes de jeu.
Lorsqu'on ne le maîtrise un minimum, on pense que la réussite est essentiellement due à la chance.
Sur une quantité importante de parties, celui qui utilise sa capacité d'analyse à l'étude du comportement de ses adversaires augmente de beaucoup son espérance de gains.
Cela paraît plus évident pour des jeux des tels Agricola, Caylus ou Citadelles car les éléments qui permettent cette analyse sont "révélés".
Mais dans les jeux tels de Skull, le Poker, La Nuit du Grand Poulpe ou autres, ces éléments laissent place à des interprétations.
Aux échecs par exemple, où tout est révélé et où il n'y a pas de hasard, la logique objective du comportement des joueurs est de choisir son action la plus favorable. À chaque moment, il existe un arbre de décisions pondérées par leur intérêt dans le gain de la partie, qui amène inévitablement à la victoire si on le suit. Cet arbre est parfaitement logique et laisse peu de place au doute. Preuve en est, les logiciels d'échecs sont maintenant plus fort que n'importe qui.
Ce qui n'est pas le cas pour les jeux de la famille du poker.
Pour ce style de jeu, il est nécessaire de s'appuyer également sur ce que l'on pourrait appeler "l'intuition" dont sont particulièrement dépourvu les ordinateurs (pour le moment).
Le guessing c'est : < Que devrait logiquement faire mon adversaire ? >
Le double guessing intègre à l'équation < A : Que devrait logiquement faire mon adversaire ? >, le postulat < B : il sait que je pense savoir ce qu'il va faire ! >. B pouvant amener à modifier A.
Les plus vicieux ajouteront < C : Je sais qu'il sait que je pense savoir ce qu'il va faire ! >
Il est facile de tomber dans une "analysis-paralysis".
L'intuition peut nous permettre d'y échapper. Mais celle-ci n'est-elle pas également le résultat d'une analyse subtile dont le fonctionnement nous échappe ?
Dans beaucoup de jeux, c'est l'intuition qui fera la différence entre victoire et échec, mais attention au piège mortel de l'interprétation abusive.
Pour ce qui est de Skull, le conseil que je donne aux joueurs est d'utiliser cette intuition en début de partie pour se maintenir en jeu. Puis de respecter un certain nombre de mouvements tactiques (très concrets) pour construire une physionomie de la partie qui apporte inévitablement la victoire.
Bien entendu les deux aspects que je décris se conjugent dans quasiment tous les jeux.
Mais dans une proportion qui fait toute la différence…
Mon top
Aucun jeu trouvé
Kerquist
Kerquist
Petit point de terminologie :
Hervé Marly dit:
Le guessing c'est : < Que devrait logiquement faire mon adversaire ? >
(sous-entendu : après moi, ou en même temps que moi)
Pour moi, le double-guessing consiste à ajouter la question :
"Qu'a joué mon adversaire avant moi (ou en même temps que moi) ?"
Le double-guessing (ou guessing croisé) consiste donc à jouer un coup, sans savoir ce que les joueurs adverses vont jouer après soi (ce qui est normal) mais aussi sans savoir ce qu'ils ont joué avant soi, soit parce que tous les joueurs jouent en même temps, soit parce que le joueur précédent joue une carte ou un élément de jeu face cachée.
Mon top
Aucun jeu trouvé
TS Léodagan
TS Léodagan
Je me permets d'ajouter au débat un autre élément: qu'est-ce que l'intuition? Pour moi, il s'agit d'un choix dicté par une réflexion inconsciente.
Quand on sent qu'untel a mis un skull et non une rose en première carte, c'est souvent qu'on a dénoté une attitude du joueur sans savoir déterminé consciemment l'ensemble des indices (regard, mimique, posture, tension) qui permettent de le présenter comme déduction explicable.
Quand dans un jeu de hasard ce sont souvent les mêmes qui gagnent, c'est qu'il n'y a pas de hasard.
Default
TS Léodagan
TS Léodagan
Pour le double-guessing, je dirais qu'il y a trois options:
:arrow: va-t-il faire l'action la plus fructueuse par rapport à son jeu?
:arrow: va-t-il faire l'action la plus néfaste par rapport à mon jeu?
:arrow: va-t-il faire une action au résultat intermédiaire qui permette à la fois de continuer à progresser et de me gêner?
perno
perno
Ca n'est pas seulement du ressort de l'analyse des tics des différents joueurs, hein.
Il y a des schémas presque "logiques" qui apparaissent.
Par exemple, dans la Nuit du Grand Poulpe, quelqu'un qui va dans le 7° lieu va très certainement, surtout s'il est débutant, aller au jardin le tour d'après. Parce que les joueurs ont l'impression que passer par le 7° lieu est un raccourci (alors que ce n'est pas le cas). Essayez, et vous verrez... :)
A skull (c'est un plaisir de le citer, c'est peut-être le jeu que j'ai le plus sorti ces dernières années si on met de côté LNGP pour des raisons évidentes), vous remarquerez qu'après plusieurs tours où le joueur qui prend se ramasse inévitablement un skull, il y a un tour béni où tout le monde joue une rose. Le moment de faire un petit burn out. Ca marche tout le temps.
Au contraire, après que quelqu'un a gagné une manche, presque tout le monde va mettre un crane dans sa pile, mieux vaux passer...
Ces schémas se répètent à chaque partie et permettent vraiment de prendre un avantage décisif.
Il y en a d'autres bien sûr mais je vous laisse les trouver. :)