bertrand dit: Je vais m'en sortir par une pirouette : La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut mais à ne pas faire ce que l'on désire. ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec ta citation de Descartes, le "veut" représente la volonté et le " désire" les pulsions.
Définition de "volonté", stp ... Quand je dis qu'in fine on va tomber sur la question du libre arbitre
C'est ce qui permet de ne pas se conduire en mécanique programmée ou en animal dont l'action ne repond qu'à des stimulis, dont l'action n'est n'est que réaction.
fabericus dit:Par contre comment choisis-tu entre les propositions suivantes : - le feu brule MA main droite - le feu brule toute les mains droites - le brule toutes les mains (même les gauches) - le feu ne brule pas les pieds - etc. A partir de ces mêmes prémisses. Donc : comment identifier un raisonnement correct ? (attention EDIT massif réalisé)
Je crois que là-dessus Platon a très bien répondu dans le dialogue de Socrate avec les sophistes. Quand je mentionnais plus haut les 25 siècles de philo, c'est que justement on en est loin du stade zéro sur "comment penser correctement ?" (ce qui n'est pas "que penser pour que ce soit correct ?", ce qui reviendrait un peu à "ma vérité est-elle bonne à dire ?").
El comandante dit:je parle absolument de ce livre, que j'ai lu à reculons avec le genre de sale moue que tu écris, et qui m'a laissé avec plein d'interrogations sur les origines de la connaissance.
J'ai zieuté d'un peu plus prés pour avoir une idée précise de quoi il en retourne...la critique est sévère
Une critique de la revue Sciences humaines, No 57, janvier 1996
" Fondamentalement rocambolesque ! (...) Narby fait l'hypothèse que ces hommes [les Ashaninka du Pérou] auraient une sorte de vision directe de la structure en double hélice du génome des organismes vivants et en feraient l'objet de leur croyance. Il suggère ensuite qu'il en irait ainsi un peu partout dans le monde et consolide le maillon faible de son hypothèse (comment voir l'ADN sans microscope) en faisant appel à certaines études sur l'émission de photons par l'ADN. L'histoire s'arrête là. Ce livre, fondamentalement rocambolesque, peut intéresser les lecteurs ayant le goût du risque. (...) Comprenne qui pourra".
Oui, ses détracteurs s'en arrêtent souvent à ce genre de critiques. Ce qui est intéressant dans l'approche de Narby, c'est de poser la question de l'accès à la connaissance de populations qui n'ont pas de démarche scientifique à l'occidentale. Et pourtant, ils en savent, des choses. Evidemment, par définition, c'est inconcevable pour des scientifiques occidentaux.
Après, sa recherche sur la symbolique du double serpent enlacé, que tu trouves tant au fond de l'Amazonie, au milieu de l'Australie ou en Egypte antique, avec la même signification pour des populations qui ne se sont pas connues, est assez rigolote (reprise dans Blueberry, d'ailleurs). Chacun est libre de suivre ses suppositions ou pas. Au mieux ça vous interroge, au pire ça ne doit pas être plus mauvais que le Da Vinci Code.
NB : sur la connaissance tirée des transes, il y a une épaisse littérature (cf. Huxley)... Ce n'est pas la première fois, mais l'approche "cognitive" de Narby confère un intérêt particulier au bouquin...
El comandante dit:. Au mieux ça vous interroge, au pire ça ne doit pas être plus mauvais que le Da Vinci Code.
Sauf que le Da Vinci Code est un roman qui n'a aucune prétéention scientifique
Je ne crois pas que Narby en ait. Sur un autre sujet si, puisqu'il travaillait, au moment de cette rencontre, sur le déplacement des populations indiennes au fur et à mesure du changement d'activité des terres. Mais sur le thème des connaissances chamaniques, il ne formule que des interrogations.
bertrand dit: Je vais m'en sortir par une pirouette : La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut mais à ne pas faire ce que l'on désire. ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec ta citation de Descartes, le "veut" représente la volonté et le " désire" les pulsions.
Définition de "volonté", stp ... Quand je dis qu'in fine on va tomber sur la question du libre arbitre
C'est ce qui permet de ne pas se conduire en mécanique programmée ou en animal dont l'action ne repond qu'à des stimulis, dont l'action n'est n'est que réaction.
Soit. Pour que j'accepte ta proposition il faut donc que tu me prouves que : i) les animaux sont des êtres "dont l'action ne repond qu'à des stimulis, dont l'action n'est n'est que réaction". ii) que tu n'es pas un animal.
Pour i) et ii), à vue de nez je dirais que tu es mal barré. Si malgré tout tu parviens à me convaincre tu auras tout au plus démontré qu'il existe une différence entre toi et les autres animaux, que tu choisis d'appeler "libre arbitre". Cela ne me donne aucune indication sur la nature de cette différence... je reviens donc à ma question initiale : qu'est-ce que le libre arbitre ?
fabericus dit:Par contre comment choisis-tu entre les propositions suivantes : - le feu brule MA main droite - le feu brule toute les mains droites - le brule toutes les mains (même les gauches) - le feu ne brule pas les pieds - etc. A partir de ces mêmes prémisses. Donc : comment identifier un raisonnement correct ? (attention EDIT massif réalisé)
Je crois que là-dessus Platon a très bien répondu dans le dialogue de Socrate avec les sophistes. Quand je mentionnais plus haut les 25 siècles de philo, c'est que justement on en est loin du stade zéro sur "comment penser correctement ?" (ce qui n'est pas "que penser pour que ce soit correct ?", ce qui reviendrait un peu à "ma vérité est-elle bonne à dire ?").
Oui et non. On ne part pas de zéro pour tout ce qui relève du phénomène. C'est même là dessus que s'est batie la science, on est d'accord. Mais les différentes métaphysiques (je sors du cadre scientifique car il me semble que ce n'est pas là que tu situes la question : me gourre-je ?) élaborées se sont toutes vues réfutées les unes à la suite des autres. Descartes par Kant. Kant par Hegel. Hegel par Schoupi (et Nietzche ?), etc. Tu rajoutes Freud & cie la dessus et tu obtiens un joli pataquès...
bertrand dit: Je vais m'en sortir par une pirouette : La liberté ne consiste pas à faire ce que l'on veut mais à ne pas faire ce que l'on désire. ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec ta citation de Descartes, le "veut" représente la volonté et le " désire" les pulsions.
Définition de "volonté", stp ... Quand je dis qu'in fine on va tomber sur la question du libre arbitre
C'est ce qui permet de ne pas se conduire en mécanique programmée ou en animal dont l'action ne repond qu'à des stimulis, dont l'action n'est n'est que réaction.
Soit. Pour que j'accepte ta proposition il faut donc que tu me prouves que : i) les animaux sont des êtres "dont l'action ne repond qu'à des stimulis, dont l'action n'est n'est que réaction". ii) que tu n'es pas un animal. Pour i) et ii), à vue de nez je dirais que tu es mal barré. Si malgré tout tu parviens à me convaincre tu auras tout au plus démontré qu'il existe une différence entre toi et les autres animaux. cela ne donne aucune indication sur la nature de cette différence... .
Là c'est toi qui a mal lu.
Je n'ai pas écrit "C'est ce qui permet de ne pas se conduire ... en animal , dont l'action ne repond qu'à des stimulis, dont l'action n'est n'est que réaction"
Bien, avec ta nouvelle phrase je lit la même chose... donc j'essaye de comprendre ce que tu veux me dire : est-ce que pour toi que les animaux (puisque l'on parle d'eux), toi y compris (le lapin, même crétin, est un animal), ne se comportent pas en "mécaniques/automates" "dont l'action ne repond[rait] qu'à des stimulis, dont l'action [ne serait] que réaction". Donc tu étends la notion de libre arbitre à l'ensemble des animaux ? J'ai bon ?
fabericus dit:Bien, avec ta nouvelle phrase je lit la même chose. En gros ce que tu me dis c'est que les animaux (puisque l'on parle d'eux), toi y compris, ne se comportent pas en "mécaniques/automates" "dont l'action ne repond[rait] qu'à des stimulis, dont l'action [ne serait] que réaction". Donc tu étant la notion de libre arbitre à l'ensemble des animaux ? J'ai bon ?
Non, je ne m'avance pas. Je dis que je m'insère dans le monde animal, avec un corps, que comme tel je suis soumis à des stimuli ,extérieurs et intérieurs mais que , pour ma part,sans préjuger des autres, j'ai la possibilité d'agir de manière active sur ce corps, sur ces stimulis; active au sens où je peux affirmer ou refuser les désirs crées par ces stimulis, que je peux agir indépendamment de ces stimulis.Je suis la cause de ce qui m'arrive.
Tu suggères donc l'existence de quelque chose de transcendant à ton être physique car non déterminé par tes perceptions (au sens large) ? Accessoirement, ta formulation suggère ce ce quelque chose soit ton "je". Ais-je bien compris ?
fabericus dit:Je crois que là-dessus Platon a très bien répondu dans le dialogue de Socrate avec les sophistes. Quand je mentionnais plus haut les 25 siècles de philo, c'est que justement on en est loin du stade zéro sur "comment penser correctement ?" (ce qui n'est pas "que penser pour que ce soit correct ?", ce qui reviendrait un peu à "ma vérité est-elle bonne à dire ?").
Oui et non. On ne part pas de zéro pour tout ce qui relève du phénomène. C'est même là dessus que s'est batie la science, on est d'accord. Mais les différentes métaphysiques (je sors du cadre scientifique car il me semble que ce n'est pas là que tu situes la question : me gourre-je ?) élaborées se sont toutes vues réfutées les unes à la suite des autres. Descartes par Kant. Kant par Hegel. Hegel par Schoupi (et Nietzche ?), etc. Tu rajoutes Freud & cie la dessus et tu obtiens un joli pataquès...
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Merde, manque plus que Sartre. Reste qu'un sophiste reste un sophiste, et que ce n'est pas parce que celui qui les a le mieux identifiés a été récusé sur d'autres points que les sophistes n'en persistent pas moins. D'ailleurs il y en a même un qui se balade sur TT ces temps-ci.
Sur la liberté, pour être bref, je dirais que c'est la capacité à connaître et à s'affranchir des déterminismes. L'émancipation, qu'elle soit des individus ou des sociétés. Finalement la liberté serait se libérer de l'illusion de liberté. Pas de liberté sans responsabilité (je crois que c'est de Merleau-Ponty, histoire d'ajouter un autocollant Panini à la collec' du jour) c'est une approche un peu plus altruiste que le simple "ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent".
Eh le lapin et le pingouin, vous savez le Fab', il est biologiste et vous savez ce qu'il fait aux animaux ? Des stimuli... Et vous savez ce qu'ils provoquent ses stimuli ?
Mais l'église doit le tolérer, c'est uniquement pour la reproduction, hein Fab' ?
El comandante dit:Reste qu'un sophiste reste un sophiste, et que ce n'est pas parce que celui qui les a le mieux identifiés a été récusé sur d'autres points que les sophistes n'en persistent pas moins.
Je n'ai jamais dit le contraire, gros vilain arrête de déformer mes propos . D'ailleurs, pour continuer sur la lancée, si je ne m'abuse, Socrate (enfin, Platon, quoi) ne reproche pas aux sophistes de mal raisonner (enfin sur certains points, si) mais de prétendre enseigner la vertu, et ce, contre espèces sonnantes et trébuchantes. Bref, de se faire payer pour enseigner un truc qu'il ne savent pas trop définir. Comme des profs de philo en somme (attention un sophisme ce cache peut-être dans cette phrase).
El comandante dit:D'ailleurs il y en a même un qui se balade sur TT ces temps-ci.
Si tu parles de moi, je vais faire un effort et essayer de me vexer. Mais ce serait tomber dans un argument de basse réthorique du genre ad hominem,alors j'ai un peu la flemme, tu comprends... (tsss, comparer mes questionnements socratiques à l'emberlificotage sophistique, j'te jure ).
El comandante dit:Sur la liberté, pour être bref, je dirais que c'est la capacité à connaître et à s'affranchir des déterminismes. L'émancipation, qu'elle soit des individus ou des sociétés. Finalement la liberté serait se libérer de l'illusion de liberté.
Ben tu sais quoi, tu fais du Schoppenhauer là (je sais je suis monomaniaque). Sérieusement, lit son essai sur le libre arbitre, tu verras qu'en fait sa pensée te plaira autant qu'à moi. Accessoirement je suis d'accord avec ce que tu dis là. Et même sans le . Bref.
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fabericus dit:Tu suggères donc l'existence de quelque chose de transcendant à ton être physique car non déterminé par tes perceptions (au sens large) ? Accessoirement, ta formulation suggère ce ce quelque chose soit ton "je". Ais-je bien compris ?
Je n'ai qu'un entendement limité de moi et du monde qui m'entoure donc je ne me prononcerai pas sur la transcendance de mon esprit. Celui-ci est partie intégrante de moi et doit donc composer avec mon "être physique" et le monde qui l'entoure.
Il est dépendant de celui-ci. Mais permet de sortir du déterminisme des stimulis , de les comprendre, de composer avec ou de le refuser.
Mon "je ", ma volonté, ma liberté, ou le "moi"...Qu'importe, mais c'est ce qui fait que je ne suis pas irresponsable et déterminé mais libre et responsable.
euh...sinon, goûter philosophique, ça veut bien dire qu'après la philo, on aura un goûter, hein, Eric ? parce que je mangerais bien un p'tit pain au lait, là.
Kouynemum dit:euh...sinon, goûter philosophique, ça veut bien dire qu'après la philo, on aura un goûter, hein, Eric ? parce que je mangerais bien un p'tit pain au lait, là.
Ouais et il a même parlé du café biblique...et là moi j'ai l'image d'une petite cigarette
Je me retiens un peu d'intervenir parce l'emploi du temps est chargé mais je suis la discussion avec interet et la c'est la pose clop, pain au lait
...
Quand je mentionnais plus haut les 25 siècles de philo, c'est que justement on en est loin du stade zéro sur "comment penser correctement ?" (ce qui n'est pas "que penser pour que ce soit correct ?", ce qui reviendrait un peu à "ma vérité est-elle bonne à dire ?").
Une critique de la revue Sciences humaines, No 57, janvier 1996
