aTomm dit:Bah c'est un faux débat tout à fait stérile: Pacifique n'est pas moins bien qu'Europe, il est différent point barre. J'étais aussi de cet avis à priori et en fait on s'aperçoit bien vite que c'est juste différent mais en aucun cas moins bon. Si Olivier passe par là il te passera la seconde couche
En fait le truc qui m'avait un peu refroidi c'est que selon cette personne une stratégie assez courante consisterait à planquer ses troupes en attendant les fameux "asset denied" pour neutraliser la mitrailleuse de l'adversaire et effectuer sa sortie. D'après lui il y a beaucoup plus d'asset denied dans les deck Pacific que d'artillery denied dans Europe (ce qui n'est déjà pas mon point de règle préféré mais bon je vis avec), ce qui autorise un joueur à vraiment fonder sa stratégie là-dessus. J'espère que c'est faux.
Je n'ai peut-être pas assez d'expérience pour savoir si c'est faisable mais franchement ne rien faire pour attendre de casser une MG ennemie c'est juste ridicule. En plus tu ne peux pas en jouer 2 dans le même tour dc tu as toutes les chances de faire ça pour rien. En plus pendant ce temps il fait quoi ton adversaire? Et bien selon les scénarios il va juste aller gagner ailleurs. Non vraiment c'est débile cette idée. Et c'est bien une mentalité qu'on retrouve souvent dans ce forum : trouver le cas pour pourrir un jeu et dire qu'il est nul. Faut jouer et pis c'est tout.
Je vais me permettre de dire une chose ici, que je n'oserais pas dire sur Strat car le sujet serait trop brûlant. Je pense qu'il y a une guerre sévère autour des jeux tactiques, qui entraîne les réactions que signale aTomm (en gras), car je pense que les joueurs de jeux de combat à l'échelle tactique craignent, avec la sortie de chaque nouveau système, que plus personne ne souhaite jouer au jeu/système qu'eux pratiquent. Et la réaction est d'autant plus violente que l'investissement est important. Il n'y a qu'à voir les réactions des gens qui se sont concentrés sur ASL lors des sorties de ATS, puis LnL et CC. D'ailleurs aujourd'hui avec tous les jeux LnL qui sont sortis j'avoue que moi aussi cela m'embéterait que l'on vienne me dire: "cela ne vaut plus rien" . En fait chaque jeu a ses avantages et ses inconvénients. Lorsque j'ai vu CC sortir avec des commentaires du style: "ouais les gars ils passent devant ta mitrailleuse et tu ne peux pas tirer car tu n'as pas la bonne carte d'activation" ou "mon premier squad a traversé la zone sans problème, mais le second est tombé sur une mine ou des barbelés au même endroit (sous entendu que c'est vraiment idiot)" et si on compare à des systèmes à la ASL, ATS, LnL effectivement ça coince, mais CC prend un biais totalement différent, celui de retranscrire, grâce aux cartes, un certain brouillard de guerre, mais aussi le manque de contrôle que l'on peut avoir sur des hommes. Car historiquement, on a vu des gars oubliés de tirer sous le feu ennemi (ou avoir des problèmes avec leur arme, viser un autre endroit et ne pas avoir le temps de changer d'angle...), on peut imaginer que le squad qui est passé en premier, a eu de la chance en passant à la limite du champ de mine, ou a su traverser les barbelés sans problème. Ensuite, les abus de règles existent avec tous les jeux, il y a des gens qui s'amusent plus avec le détournement des règles qu'avec le jeu lui même. Mais tu pourras prendre n'importe quel jeu sur un point de détail qu'il simule mal et le tourner en ridicule. C'est facile, aucun système n'est parfait, et ne prétend pouvoir être exhaustif, et s'il essaye de l'être il risque de devenir très lourd. Comme le dit aTomm, le mieux c'est de jouer aux différents systèmes et de voir celui que tu apprécies le plus.
Leonid dit:Pour Combat Commander je l'ai pas pris avec moi parce que je pensais me commander la version Pacific en attendant de rentrer en France mais depuis on m'a expliqué par A+B à quel point c'était super moyen par rapport à Europe (je ne me souviens plus de tout l'argumentaire mais le coup des Asset Denied c'est vrai que sur le papier ça fait un peu cheap le boum je casse ta mitraillette à distance). Du coup j'hésite, je craquerai peut-être quand même.
Bah c'est un faux débat tout à fait stérile: Pacifique n'est pas moins bien qu'Europe, il est différent point barre. J'étais aussi de cet avis à priori et en fait on s'aperçoit bien vite que c'est juste différent mais en aucun cas moins bon. Si Olivier passe par là il te passera la seconde couche
Inutile, le mono-couche était plutôt de bonne qualité !
Leonid dit:le coup des Asset Denied c'est vrai que sur le papier ça fait un peu cheap le boum je casse ta mitraillette à distance
Il suffit de changer de point de vue : c'est pas un coup de baguette magique à distance qui pète la mitrailleuse, c'est un événement qui fait que la mitrailleuse s'est enrayée ... C'est l'esprit même de CC : de l'imprévu perpétuel ...
En revanche, tu soulèves un point qui a été admis par C. Jensen lui-même : rien n'interdit dans la règle de jouer 2 Asset Denied d'affilée sur la même arme, ce qui la dégagerait direct sans possibilité de réaction de l'adversaire. C. Jensen a suggéré sur BGG de ne pouvoir jouer qu' 1 seul Asset Denied par tour sur la même weapon. Nous appliquons cette "house rule" toute simple dans nos parties. Jamais nous n'avons eu à nous en plaindre
Entièrement d'accord avec wolfy. Le joueur omniscient à l'échelle tactique, avec les balles qui sifflent aux oreilles et la radio en panne, je me demande pourquoi certains y tiennent... La sensation de chaos perceptible dès ma première partie de CC, à la réflexion, me semble tout à fait en conformité avec les témoignages des soldats eux-mêmes. Et accessoirement, c'est très rigolo de ne pas tout contrôler...
Philippe dit:Entièrement d'accord avec wolfy. Le joueur omniscient à l'échelle tactique, avec les balles qui sifflent aux oreilles et la radio en panne, je me demande pourquoi certains y tiennent... La sensation de chaos perceptible dès ma première partie de CC, à la réflexion, me semble tout à fait en conformité avec les témoignages des soldats eux-mêmes. Et accessoirement, c'est très rigolo de ne pas tout contrôler...
Pas mieux ! Frustrant parfois, mais très fun en terme de jeu, ce qui explique l'ENORME rejouabilité de CC. Y a un fondu qui a dépassé les 400 parties sur le Geek !!!
Leonid dit:le coup des Asset Denied c'est vrai que sur le papier ça fait un peu cheap le boum je casse ta mitraillette à distance
Il suffit de changer de point de vue : c'est pas un coup de baguette magique à distance qui pète la mitrailleuse, c'est un événement qui fait que la mitrailleuse s'est enrayée ... C'est l'esprit même de CC : de l'imprévu perpétuel ... En revanche, tu soulèves un point qui a été admis par C. Jensen lui-même : rien n'interdit dans la règle de jouer 2 Asset Denied d'affilée sur la même arme, ce qui la dégagerait direct sans possibilité de réaction de l'adversaire. C. Jensen a suggéré sur BGG de ne pouvoir jouer qu' 1 seul Asset Denied par tour sur la même weapon. Nous appliquons cette "house rule" toute simple dans nos parties. Jamais nous n'avons eu à nous en plaindre
En fait j'ai eu ce problème dans le scénar de Combat Commander: Europe "Rush to Contact" où les Allemands sont en grave infériorité numérique et dépendent de leur artillerie hors carte ainsi que d'un terrain complètement à découvert pour tenir le coup en attendant leurs renforts du 3ème tour. En tant qu'Amerloque je commence la partie avec deux artillery denied en main. On ne peut en jouer q'un par tour bien sûr, mais statistiquement il y avait peu de chance que mon adversaire puisse réparer son artillerie à temps et s'il ne le faisait pas la partie était pliée pour lui. Je me suis demandé sur le coup si limiter le pouvoir d'artillery denied au fait de casser une artillerie et non de la détruire n'était pas une façon de limiter l'effet "boum je sors mon combo qui tue, tu peux rien faire !"
Donc effectivement j'ai été sensible à l'argument selon lequel dans Pacific, l'ordre qui remplace Artillery Denied est en plus grand nombre dans chaque deck et qu'en plus on peut en jouer deux par tour (d'après ce que j'ai compris hein). Comme toujours j'hésite à tweaker un jeu comme celui-ci parce que l'équilibre est délicat à évaluer étant donné le nombre de scénarios et de nations différentes. Mais si Chad Jensen approuve, pourquoi pas après tout.
Philippe dit:Entièrement d'accord avec wolfy. Le joueur omniscient à l'échelle tactique, avec les balles qui sifflent aux oreilles et la radio en panne, je me demande pourquoi certains y tiennent... La sensation de chaos perceptible dès ma première partie de CC, à la réflexion, me semble tout à fait en conformité avec les témoignages des soldats eux-mêmes. Et accessoirement, c'est très rigolo de ne pas tout contrôler...
Pas mieux ! Frustrant parfois, mais très fun en terme de jeu, ce qui explique l'ENORME rejouabilité de CC. Y a un fondu qui a dépassé les 400 parties sur le Geek !!!
Je pense qu'à la limite CC n'offre pas assez de chaos et de brouillard par rapport à la réalité. Je ne crois pas par exemple que dans la réalité les gusses sur le terrain connaissent les positions exactes de l'ennemi ou soient avertis à l'avance que telle ou telle mitrailleuse est en panne. À ce titre je me demande pourquoi on n'utilise quasiment jamais les blocs à l'échelle tactique, en tout cas pour la 2ème guerre mondiale.
Les problèmes de réalisme à cette échelle sont beaucoup plus flagrants qu'à l'échelle opérationnelle ou stratégique donc les débats à ce sujet sont vite stériles. Ce qui est important pour moi c'est que les considérations stratégiques des joueurs ressemblent à celles auxquelles serait confronté un commandant sur le terrain. Les cartes du genre événement hors du contrôle des joueurs mais déclenchées par les joueurs sont une entorse peut-être inévitable à ce principe, donc l'idéal c'est quand on ne peut pas les prendre en compte dans sa stratégie. J'ai lu que des gens se plaignaient du fait que l'ordre "Rout" est difficile à exploiter dans CC: Europe, hors pour moi c'est tant mieux.
C'est pas faux, comme dirait l'autre... au bout d'un certain temps, cependant, on rencontre les limites des systèmes de jeu à nous rendre les sensations de ce type. Même si on angoisse parfois en tentant un mouvement audacieux, on ne met pas sa vie en péril, par exemple... je sais bien que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais je poursuis un peu plus loin dans l'idée de l'expérience tactique.
Ceci dit, c'est une bonne idée, ton truc des blocs. Il ne me reste plus qu'à scanner les pions et à les coller sur des blocs (on peut en acheter chez Columbia ou en faire). Il faudrait ensuite trouver des règles pas prise de tête pour cet nouvel élément. Par exemple, à partir du moment où on a tiré, on est connu pour le reste de la partie.
Rectification : il ne me reste plus qu'à m'acheter un exemplaire de CC, à faire ce qui est dit ci-dessus, et à le tester dix fois. Vu le temps que je consacre à jouer, rendez-vous dans... un an !
Philippe dit:C'est pas faux, comme dirait l'autre... au bout d'un certain temps, cependant, on rencontre les limites des systèmes de jeu à nous rendre les sensations de ce type. Même si on angoisse parfois en tentant un mouvement audacieux, on ne met pas sa vie en péril, par exemple... je sais bien que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais je poursuis un peu plus loin dans l'idée de l'expérience tactique. Ceci dit, c'est une bonne idée, ton truc des blocs. Il ne me reste plus qu'à scanner les pions et à les coller sur des blocs (on peut en acheter chez Columbia ou en faire). Il faudrait ensuite trouver des règles pas prise de tête pour cet nouvel élément. Par exemple, à partir du moment où on a tiré, on est connu pour le reste de la partie. Rectification : il ne me reste plus qu'à m'acheter un exemplaire de CC, à faire ce qui est dit ci-dessus, et à le tester dix fois. Vu le temps que je consacre à jouer, rendez-vous dans... un an !
Pour CC, je ne suis pas certain que les blocs changeraient grand chose parce que finalement de savoir si là-bas ce sont des SS ou des troupes normales ne change pas radicalement ta stratégie. Il faudrait un système complètement différent.
Le niveau de chaos me convient dans CC, plus ça serait lourdingue et sans aucun doute moins intéressant du point de vue du jeu.
En fait, le problème c'est que normalement tu ne sais même pas s'il y a quelqu'un dans le bois là-bas... C'est pour cela que les unités n'engagent souvent qu'un quart de leurs combattants !
Hum... il faudrait un système où on déclare l'existence d'unités dans des "zones de visibilité". se creuse la tête
Philippe dit:En fait, le problème c'est que normalement tu ne sais même pas s'il y a quelqu'un dans le bois là-bas... C'est pour cela que les unités n'engagent souvent qu'un quart de leurs combattants ! Hum... il faudrait un système où on déclare l'existence d'unités dans des "zones de visibilité". se creuse la tête
Philippe dit:En fait, le problème c'est que normalement tu ne sais même pas s'il y a quelqu'un dans le bois là-bas... C'est pour cela que les unités n'engagent souvent qu'un quart de leurs combattants ! Hum... il faudrait un système où on déclare l'existence d'unités dans des "zones de visibilité". se creuse la tête
Philippe dit:En fait, le problème c'est que normalement tu ne sais même pas s'il y a quelqu'un dans le bois là-bas... C'est pour cela que les unités n'engagent souvent qu'un quart de leurs combattants ! Hum... il faudrait un système où on déclare l'existence d'unités dans des "zones de visibilité". se creuse la tête
je pense que pour le coup faudrait un jeu vidéo.
Steel Panthers : World at War, en plus il est gratuit.
Ça a l'air sympa mais un détail rédhibitoire pour moi : c'est encore un de ces jeux où on jette plein de dés et faut faire des 5 ou 6, à croire que les gens qui pondent des règles pareilles n'ont jamais entendu parler d'une CRT.
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La sensation de chaos perceptible dès ma première partie de CC, à la réflexion, me semble tout à fait en conformité avec les témoignages des soldats eux-mêmes. Et accessoirement, c'est très rigolo de ne pas tout contrôler...