Chifoumi
Ce jeu est sorti le 8 sept. 2004, et a été ajouté en base le 8 sept. 2004 par Tonto

édition 1998

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Par : Ludovic V. | lundi 11 octobre 2004 à 16:32
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Raphaël160
Raphaël160
t'as tout compris! :wink:
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forest
forest
Yep...

Me faites bien rire avec vos sites tous pourris ! :lol:
Bon, c'est sur que si vous croyez pas au travail de l'esprit... Bon, alors j'y peux plusrien.

Un conseil les gens n'allez jamais au Tibet vous renseignez sur les moines tibétains... Euh ils arrivent à léviter même que c'est possible.

Ceux qui disent qu'ils voient pas le rapport lèvent le doigt !

Mister Forest
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Raphaël160
Raphaël160
moi je lève le doigt parce que je ne vois personne léviter; par contre, je vois très bien le rapport.
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Vieux chat
Vieux chat
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la différence entre hasard et chaos : "Hasard et chaos" de David Reuelle est très bien :) (mais il faut un baguage mathématique minimum) .. ca permet de répondre facilement à la question qui vous obsède tous : le chi fou mi est-il un jeu de hasard ? ;)
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Dori
Dori
moi ce qui me choque c'est le fait d'être aussi tranché:

hasard/pas de hasard

et une part de hasard, ca ne serait pas possible ?

Pour moi il y aurait plutot trois catégorie:
- jeux sans aucun hasard.
- jeux comportant une part de hasard.
- jeux ne comportant que du hasard. (la bataille par exemple ou pile ou face)

pour moi shifoumi appartient à la deuxième catégorie. On a des indices pour déterminer le "bon coup" mais ils sont plutot minces. Et le premier coup lui est rigoureusement équiprobable, donc il y a du hasard dans une partie de shifoumi, ne serait ce que la. Donc le shifoumi est un jeu de hasard.

pour ceux qui connaissent des gens qui gagnent a 80% au shifoumi:

- soit ils trichent en retardant la décision du signe jusqu'à lire celui de l'autre (le truc étant: vous partez sur papier ou ciseau, et suivant que votre adversaire ouvre sa main ou non vous choisissez papier si il reste fermé, ciseau si il ouvre, il y a pas mal d'autres trucs dans le genre, le ssignes papier ciseaux ayant la même "ouverture"). Est ce qu'un tel comportement est de la triche, ça dépend si pour vous shifoumi est un jeu d'adresse et d'observation ou de bluff / hasard

- soit il a un énorme coup de bol, ca peut arriver, il existe meme une probabilité non nulle que quelqu'un soit invaincu au shifoumi. (j'ai bien vu un jour quelqu'un gagner 23 fois de suite a pile ou face :p )
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lonte
lonte
En tant qu'ardent praticien du "pierre - feuille-ciseau" (je suis plutôt de l'école française :wink: ) , je me devais de participer à ce post, même vieux de 4 ans.

Alors, pour commencer, je dirais d'emblée que CHIFOUMI n'est pas un pur jeu de hasard.

Je laisse aux statiticiens, psychologues et autres forumeurs le soin d'en apporter les justifications théoriques déjà présentées plus haut et je me contenterai de relater mon expérience de joueur, je peux le dire, expérimenté.

Cette démonstration est purement empirique et je vous assure que cela m'a permis de gagner bon nombre de parties...

Avec un collègue également expert, nous avons pu ainsi déterminer 3 niveaux de maîtrise à ce jeu :
(partie en 3 points gagnants):

En lisant ce qui va suivre, je m'expose bien évidemment à partager mes connaissances au plus grand nombre et par là-même à réduire mes chances de gain aux futures parties, mais cela n'en sera que plus stimulant pour rehausser le niveau mondial


- NIVEAU 1: joueur débutant
- 1er tour: : Le néophite a naturellement tendance à jouer la pierre en premier (question de force ?).
Donc face à un niveau 1 souvent de type masculin, jouer la feuille.

- 2e tour: : "Chat échaudé craint l'eau froide". Le débutant jouera instinctivement les ciseaux. Vous jouez la pierre et vous gagnez le 2e point.

- 3e tour:: "Chat cramé craint carrément l'eau tout court". Le débutant, un peu déconcerté, ne sait plus où il en est. La stratégie, à adopter à ce moment-là dépend essentiellement des réactions de votre adversaire:

> il est désinvolte et trouve ce jeu stupide: votre victoire finale dépendra totalement du hasard.
> il est influençable et "peu réfléchi" : il essaiera malgré tout la 3e possibilité: "la feuille", vous jouez ciseaux et vous gagnez !
> il est influençable et n'est pas de nature à prendre des risques: la pierre ayant gagné au dernier coup et l'ayant jouée au coup initial (malgré un échec), il reviendra au bon vieux caillou. Vous rejouez feuille et gagnez.
> il commence à comprendre que vous jouez avec stratégie et calcul, et se décide à en faire de même: il rejouera ciseaux, vous n'avez qu'à rejouer vous-même la pierre et gagnez encore...


- NIVEAU 2: joueur initié
Ce type de joueur essaie maintenant d'élaborer des stratégies et d'anticiper ce que vous allez jouer.
En règle générale, il vous considèrera comme un joueur de niveau 1, vous n'avez plus qu'à garder ce fait là en tête, et jouer en conséquence (si vous êtes de niveau 3 bien sûr !).

ASTUCE: au premier coup: le niveau 2, s'il vient juste d'acquérir ce statut dans une précédente partie avec vous, ne jouera quasiment jamais la pierre au premier coup.


- NIVEAU 3: joueur expert
C'est le Saint Graal du "pierre/feuille/ciseau". A ce niveau, votre adversaire sait non seulement que vous réfléchissez, mais en plus que vous allez anticiper ses réactions. Il va donc essayer d'anticiper le fait que vous anticipez vous aussi et l'on atteint ici des parties de haute volée pleines de tension et de rebondissements. C'est dans ce cas de figure que j'ai connu mes plus belles parties, avec mini championnat à la clé, éliminations, public fervent, cerveaux bouillonnants et grands désespoirs quant la défaite se montre aux portes pour un enjeu aussi crucial et universel qu'est de faire la vaiselle de votre concurrent.


Voilà ma modeste contribution. Bien sûr, le hasard est permanent, bien l'esprit humain est faillible, bien sûr qu'on ne contrôle pas tout et heureusement d'ailleurs...
Il m'est, malgré tout, arrivé de me prendre des 3-0 face à de grands débutants.
Cette démonstration n'est bien sûr réalisable que si l'on sait finement observer son adversaire et ses réations, que l'on fait preuve d'un minimum de psychologie et de beaucoup de bagoût et que l'on laisse un temps minimum et raisonnable de réflexion entre 2 tours.

A noter que des stratégies peuvent également être élaborées pour des parties à plusieurs, mais ça devient long à lire et à écrire... :mrgreen:
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Fox62
Fox62
tout est une question de point de vue. Si on se place du point de vu de la production du signe c'est clair que celui-ci est le fruit d'une décision qui repose sur pas grand chose certes, mais une décision quand même donc difficile de dire que c'est le fruit du hasard. Maintenant, si on se place du point de vue de l'issue du duel : qui a gagné. Je pense qu'il s'agit bien ici du fruit du hazard dans la mesure ou l'on est incapable de déterminer les facteurs qui induiriont telle ou telle issue et donc de la prévoir.
Xbug-pirate
Xbug-pirate
Ce débat est totalement biaisé, depuis le début! Vous pouvez griller ces dix pages de causette! Pourquoi? Hé bien parce que tout part de ce postulat :

Ludovic V. dit:Pour moi il n'y a pas hasard, car je suis totalement maitre de mes choix.


Et ce postulat est faux. Ceux qui se sont penchés sur la question sont souvent arrivés à cette conclusion, tout en ajoutant qu'il fallait pourtant bien continuer à y croire pour que la justice reste possible.

Ce postulat ne peut être vrai que du point de vue des gens qui ont la foi... L'idée de libre arbitre implique de croire en l'âme humaine. Mais il s'agit de foi.
lonte
lonte
Xbug-pirate dit:Et ce postulat est faux. Ceux qui se sont penchés sur la question sont souvent arrivés à cette conclusion, tout en ajoutant qu'il fallait pourtant bien continuer à y croire pour que la justice reste possible.

Avec un peu de vulgarisation, tu pourrais nous parler du marteau rouge...Et bien, c'est justement de cela qu'il s'agit !
Xbug-pirate dit:Ce postulat ne peut être vrai que du point de vue des gens qui ont la foi... L'idée de libre arbitre implique de croire en l'âme humaine. Mais il s'agit de foi.

Comme disait le penseur : "L'espoir fait vivre !"
Mis à part ça, tu introduis une dimension morale qui, à mon sens, n'a pas non plus lieu d'être. Si tu relis mon post au-dessus, tu constateras que de manière empirique, les probabilités de gains sont élevées (quoique, je l'avoue, je n'ai procédé à une étude statistique rigoureuse avec un panel et tout le toutim).Nous sommes mus par une volonté elle-même influencée par une série de facteurs internes et externes, et c'est en cela que chifoumi n'est pas un pur jeu de hasard.
Les dés, les cartes et autres roulettes n'ont pas de conscience, donc pas de subsconscient, donc pas de volonté propre aussi limitée soit-elle...
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fabericus
fabericus
Tiens c'est rigolo, justement on en parlait ailleurs hier... un peu de lecture sur le sujet :

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ocelau
ocelau
ouah 8 pages sur le chifoumi le hasard, le destin et pourquoi les oies sauvages volent en V (ah non, pas ça :P ) !!

Je vais aussi apporter ma petite contribution : En fait hasard et choix ne sont que des vues de l'esprit : tous 2 sont issues de nombreux paramètres physiques, chimique, mécanique , etc qui combinés aboutissent à un résultat : la formule qui fera qu'un dé tombera sur une face, un choix que l'on fait grâce à notre perception, réflexion et toutes les trucs en ions qui peuvent tourner dans notre tête et nous aboutissent à ce qu'on appelle un choix.
Bien-sûr l'ensemble de ces paramètres est à la fois complexe et quasi infini, il est donc illusoire par l'esprit humain ou même un ordinateur de tous les prendre en compte.

(tiens ça me rappelle les débats sur Matrix :P )

Ps : c'est après un choix très réfléchi que j'ai posté cet avis ;)
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Gloomy
Gloomy
arthemix dit:Si je ne m'abuse, il existe des programmes à base d'intelligence artirficielle qui gagnent systématiquement contre un joueur humain au Chifoumi. Ils apprennent à réagir au comportement humain, qui n'est absolument pas aléatoire !


Oui, mais le programme les bat parce que lui joue de manière totalement aléatoire. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'apprentissage.

Pour moi, y'a difficilement plus aléatoire que le chifoumi... :wink:
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scand1sk
scand1sk
gloomy dit:
arthemix dit:Si je ne m'abuse, il existe des programmes à base d'intelligence artirficielle qui gagnent systématiquement contre un joueur humain au Chifoumi. Ils apprennent à réagir au comportement humain, qui n'est absolument pas aléatoire !

Oui, mais le programme les bat parce que lui joue de manière totalement aléatoire. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'apprentissage.
Pour moi, y'a difficilement plus aléatoire que le chifoumi... :wink:


Si le programme joue de manière complètement aléatoire (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas, il est assez difficile de faire faire des nombres aléatoires à un ordinateur), il suffit de jouer toujours la même chose pour faire un match nul à long terme.

Et donc si, ce programme apprend. Il y en a un qui tourne depuis 7 ans ici : http://www.essentially.net/rsp/index.jsp et il en est à 55% de victoire en plus de 100 000 manches. Je n'ai pas réussi à trouver de sources des algorithmes, par contre.

Pour faire plus aléatoire que le pierre-feuille-ciseaux, il faut trouver un meilleur générateur aléatoire que le cerveau humain : soit des suites pseudo-aléatoires (les décimales de pi, par exemple), soit en utilisant le chaos physique (cartes, dés). Pour le moment, l'idéal serait d'utiliser des observations quantiques.
Gloomy
Gloomy
scand1sk dit:Si le programme joue de manière complètement aléatoire (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas, il est assez difficile de faire faire des nombres aléatoires à un ordinateur), il suffit de jouer toujours la même chose pour faire un match nul à long terme.


Oui, c'est logique, c'est moi qui suit à côté de mes pompes sur ce coup-là... :oops:
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Loder
Loder
Ludovic V. dit:Je pense qu'il ne faut pas confondre l'acte de decision et sa consequence
Quand je joue au chifoumi je decide et rien n'influe ma decision, absence pure de hasard.


Alors si je suis ton raisonnement, lorsque je joue au loto, du fait que c'est moi qui choisis mes numéros, ça n'est pas un jeu de hasard. Et même si je fais un flash et que c'est la machine qui choisit pour moi, ça n'est pas du hasard parce que c'est moi qui ais pris la décision de faire un flash. Oui mais les boules sont tirées au hasard. Mais non... parce que c'est un mec qui a décidé avec son libre arbitre qu'elles devaient être tirées comme ça. Alors le loto n'est pas un jeu de hasard vu qu'il n'est qu'une succession d'actions choisies et consciemment prises.... Je trouve que c'est un peu abusé.

Je suis d'accord avec toi quand tu dis que le chifoumi ou n'importe quel autre jeu de bluff n'est pas un jeu de hasard. Par exemple, je ne tolère pas qu'on dise de Maka Bana est un jeu de hasard. Mais Le chifoumi intègre une part de hasard à partir du moment où un joueur décide de lancer un dé car même si c'est lui qui prend cette décision, il n'a pas le pouvoir d'influencer le résultat du dé. En lançant le dé, il décide que le dé décidera pour lui mais le résultat du dé dépend du hasard.
scand1sk
scand1sk
Loder dit:le résultat du dé dépend du hasard.


Ou plutôt des lois de la physique et du chaos ;)
Loder
Loder
scand1sk dit:
Loder dit:le résultat du dé dépend du hasard.

Ou plutôt des lois de la physique et du chaos ;)


Une jolie façon d'appeler le hasard !
LysEcarlate
LysEcarlate
Après avoir lu 8 pages de débats sur la problématique "le chifoumi est-il ou non un jeu de hasard?" j'en suis arrivé à la conclusion qu'après des centaines de milliers d'années d'évolution l'espèce humaine est enfin prête à s'éteindre :holdpouic:
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O_cedar
O_cedar
Et le pire, c'est que ça c'est un mini-sujet... j'ai la flemme de faire de l'archéologie, mais le vrai sujet mythique sur le chifoumi avait duré plus de 50 pages, sauf erreur...
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forest
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Pas trouvé, mais ej susi tombé sur la stratégie ultime pour gagner au chifoumi...

http://visual.ly/winning-rock-paper-scissors-every-time
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thx1139
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Vieux chat dit:Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la différence entre hasard et chaos : "Hasard et chaos" de David Reuelle est très bien :) (mais il faut un baguage mathématique minimum) .. ca permet de répondre facilement à la question qui vous obsède tous : le chi fou mi est-il un jeu de hasard ? ;)

Et la réponse est ? Puisque tu l'as lu !
En tout cas, je trouve la réponse de FOX62 la plus pertinente.
FOX62 dit:tout est une question de point de vue. Si on se place du point de vu de la production du signe c'est clair que celui-ci est le fruit d'une décision qui repose sur pas grand chose certes, mais une décision quand même donc difficile de dire que c'est le fruit du hasard. Maintenant, si on se place du point de vue de l'issue du duel : qui a gagné. Je pense qu'il s'agit bien ici du fruit du hazard dans la mesure ou l'on est incapable de déterminer les facteurs qui induiriont telle ou telle issue et donc de la prévoir.


Elle fait le distinguo entre deux systèmes différents.

D'une part, la décision de chaque joueur : sans hasard.

Le résultat de leur deux décisions : hasard.

Notamment parce que dans un chifoumi normal, les décisions de chaque joueurs sont indéterminées entre-elles. Même si l'un suppose que l'autre fera ça, l'autre peut supposer que l'autre pensera que l'autre pense ça... à l'infini. Il n'y a donc pas de conditions déterminables de départ. Le résultat est donc tout a fait hasardeux.

Le docteur Mops vient de lancer un sujet sur les aspects de la syntaxe et de l’interprétation de l’apposition à antécédent nominal. Je m'en vais tout de suite donner mon avis...
noisettes
noisettes

Une jolie façon d'appeler le hasard !

Non justement, le résultat du dé est le résultat de l’application des forces physiques (gravité, frottement etc) de la force de la poussé initiale, modifié par les aspérités du revêtement sur lequel il roule...pas de hasard ici si on a toutes les données à la situation initiale.
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LorDjidane
LorDjidane
Exactement. Si on était capables de tout modéliser, on pourrait déterminer aisément l'issue d'un lancer de dé. Sauf que le système physique est tellement complexe que bon, voilà quoi.
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beri
beri
L'homme appelle hasard tout ce qu'il n'arrive pas à prévoir.
Peut-être que HAL ou des extra-terrestres surintelligents arriveraient à avoir le résultat qu'ils veulent avec un dé. Mais pour un humain normal, c'est du hasard.

Content que ce sujet très intéressant et constructif soit déterré.