Le budget de l'Education Nationale, tombeau des danaïdes...

Vous dites ?!
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Maldoror dit:il est étonnant que personne ne cherche à prouver que tout l'argent englouti par l'éducation nationale a été utile et a permis de former de meilleurs élèves.

Mais c'est improuvable ! Et le contraire tout autant !
Personne ne prétend que tout l'argent est utile et avec certitude il a servi à former de meilleurs élèves. Alors pourquoi vouloir le prouver ?
Toi, tu prétends le contraire ! Il y a pourtant un monde entre une vision et son exact opposé ! C'est à toi de prouver ce que tu dis, nous n'avons pas à prouver le contraire de ce que tu avances, surtout si le contraire est improuvable !

Tu nous dis "personne ne peut me prouver qu'un chat qui saute du 1er étage retombe toujours sur ses pattes !" ce qui te permets de prétendre, en avouant ne pas pouvoir le prouver mais que c'est ton intuition, "qu'un chat ne retombe jamais sur ses pattes".

Le choix de l'augmentation du budget de l'éducation nationale est celui des français et des gouvernements voulus par les français. C'est un choix politique, on suppose, jusqu'à preuve du contraire, que si on ne le faisait pas, la situation serait pire ! Il s'agit simplement d'un choix fondé sur l'observation et l'intuition..; Un choix politique et non idéologique.

Pendant toutes les campagnes électorales tout le monde rappelle que l'éducation est le budget numéro un et qu'il le restera.. Tout le monde sauf le FN qui ne considère que les trois budgets santé, sécurité et justice.

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Cher Monsieur Maldoror,

Ben, si personne n'est capable de dire que le niveau a baissé, où est le problème, l'argent est donc bien investi. Pourquoi voudriez vous qu'il augmente, le niveau, parce que l'on met de l'argent ? Tant qu'il ne baisse pas !

Maintenant, si vous avez décidé de taper par avance sur des manifestations futures qui n'ont pas encore eu lieu, dites le de suite :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Moi je pense qu'il nous faudrait une bonne guerre pour relancer l'économie.
:kingboulet: :kingboulet: :kingboulet:

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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Maldoror,
Ben, si personne n'est capable de dire que le niveau a baissé, où est le problème, l'argent est donc bien investi. Pourquoi voudriez vous qu'il augmente, le niveau, parce que l'on met de l'argent ? Tant qu'il ne baisse pas !


Ce que tu dis revient à dire que si on avait pas injecté d'argent, le niveau aurait baissé.
1- pourquoi ?
2- si ce que j'avance est faux, c'est du gaspillage, non ?

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Leonidas300 dit:Moi je pense qu'il nous faudrait une bonne guerre pour relancer l'économie.
:kingboulet: :kingboulet: :kingboulet:


C'est aussi ce que disait Deubeuliou...

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Cher Monsieur Rody,

Non, ça ne revient pas à dire ça. ça revient à dire que peut-être on est mieux dans des locaux avec des ordinateurs neufs, que c'est bien quand les cantines sont aux normes, que c'est bien d'avoir des livres dans les CDI, tout ça...

Si considérer que travailler dans de bonnes conditions est du gaspillages, si considérer que votre fille devra aller dans une école tout pourri est une bonne chose, on ne pense tout simplement pas pareil. C'est tout.

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Maldoror dit:Près de 100% de pognon en plus en 25 ans, plus de profs et moins d'élèves. Personne apparemment n'est capable de dire que le niveau a augmenté. Ou est passé l'argent?

En reprenant les chiffres du premier post. C'est un buget en augmentation de 91%, alors que le PIB augmentait de 75%. Donc à peine 10% de plus que la croissance du PIB...
D'un autre coté, faudrait aussi juger des moyens mis en place pour de nouvelles filières, en particulier en université (qui par ailleurs accueille de plus en plus d'étudiants).

Les chiffres, c'est génial, on peut leur faire dire ce qu'on veut, surtout les pourcentages.

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Maldoror dit:Près de 100% de pognon en plus en 25 ans, plus de profs et moins d'élèves. Personne apparemment n'est capable de dire que le niveau a augmenté. Ou est passé l'argent? Faut il continuer?

Attention à ne pas faire de grave erreur de raisonnement.
Tu as raison de te poser des questions. Mais n'apporte pas les réponses trop vite !
Si personne ne peut montrer que le niveau a augmenté c'est parce que personne ne sait ce qu'est un niveau ! Ni comment il peut augmenter !

Par ailleurs, l'enjeu de l'éducation nationale n'est pas d'élever le niveau d'un individu, mais celui de la population. Le but n'est pas de faire des élites mais de faire plein de gens compétents. (le niveau serait donc global ?)

L'école de la république cherche à former des citoyens utiles à la collectivité, afin de ne pas râter les élites et surtout pour que chacun puisse être utile.

Les élites se font toutes seules, ce n'est pas un prof qui va former une élite, sauf si ce prof est une élite... Mais si tous les profs appartenaient à l'élite, elle serait très large !

L'école ne forme pas à un niveau, elle permet d'effectuer un ordre entre les citoyens, un ordre qui n'a de sens qu'en mettant en correspondance les citoyens entre eux. Il n'y a que la note du bac qui ait une valeur à peu près comparable partout en France, toutes les autres notes sont relatives, subjectives et liés aux personnes qui not été notées et qui ont noté.

Il y a 50 ans, l'élite allait jusqu'au bac, ils pouvaient quasiment tout faire avec le bac ! Ils n'avaient pas un meilleur niveau que nos bacheliers actuels, ils étaient meilleurs que leurs concitoyens pour apprendre à l'école.

Aujourd'hui, la majorité des gens ont le bac, la sélection se fait sur les études de spécialisation qu'on peut faire après le bac.
Quand un employeur a le choix, il choisit ce qu'il y a de mieux pour lui, statistiquement, sous-entendu un employé mieux diplômé qu'un autre.

J'ai l'impression d'avoir à te ré-apprendre tout le système éducatif pour que tu puisses savoir d'où on vient, où on va, à quoi ça sert, pourquoi ce système est le système adopté par les français en quelques siècles, quelles sont ses faiblesses, ses limites, en quoi on les accepte etc.

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Deckard dit:
Leonidas300 dit:Moi je pense qu'il nous faudrait une bonne guerre pour relancer l'économie.
:kingboulet: :kingboulet: :kingboulet:

C'est aussi ce que disait Deubeuliou...


ouaip ! un homme ! un vrai ! et ça forme la jeunesse en plus ! c'était vraiment mieux avant. :kingboulet:

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Tu as raison, je suis incapable de prouver que tout cet argent a permis de former de meilleurs élèves, et personne n'en est capable. Par là même j'en déduis que les élèves formés aujourd'hui ne sont pas meilleurs qu'il y a 25 ans, qu'ils ne trouvent pas plus facilement du travail non plus, donc que l'EN peut sans soucis faire une cure d'amaigrissement.

"Pendant toutes les campagnes électorales tout le monde rappelle que l'éducation est le budget numéro un et qu'il le restera.."

Ca fait toujours mieux que de dire: l'éducation on s'en tape. Ca s'apparente presque à du populisme, pour paraphraser certains. Dans les fait mon éducation ne s'est faite à l'école que de manière très parcellaire. Je n'y ai ni appris à lire ni à compter, et 90% de ma culture perso vient de sources extra-scolaire. J'ai eu de la chance. Par contre c'est du boulot de l'école de former et de donner de la culture et de l'éducation à ceux dont les familles n'ont pas les moyens ou le temps de le faire.

J'ai démontré plus haut que les résultats étaient à la baisse, merci de ne pas me faire répéter. Cette démonstration, j'en conviens, n'était pas assez exhaustive.

Vous partez du principe que cette explosion des dépenses, si elle n'avait pas eu lieu, ce serait pire aujourd'hui, mais sans pouvoir le prouver. Pire, en toute logique, cette augmentation des dépenses et du personnel aurait du permettre de mesurer une amélioration qualitative de l'enseignement. Le malaise des profs est là pour vous répondre.
Ainsi donc, le serpent se mort la queue, les résultats ne sont pas suffisant, donc il faut mettre encore plus de pognon, et encore, et encore.

Et si pour une fois on en mettait moins: moins de pognon, moins de profs?

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Personnellement, je n'ai vu aucune démonstration dans ce que tu as dit plus haut. Ni aucun fait vérifiable en fait. Juste des impressions, des bouquins auxquels on peut opposer d'autres bouquins qui disent le contraire.

Mais moins de profs, ca veut dire quoi? On les supprime où?
Et ca permettra d'augmenter le niveau comment selon toi?

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Cher Monsieur Maldoror,

Moi, je pars du principe que votre démonstration ne marche pas et qu'elle est pleine de contradiction avec un seul but, se faire du fonctionnaire, du prof. :pouicboulet: Vous ne pouvez rien prouver, rien démontrer, mais vous avez une conclusion. C'est fort :lol:

Moi, je veux plus de profs, plus d'argent pour l'éducation nationnale ! Allez, je suis ok pour payer 15% d'impôts en plus rien que pour ça :kingpouic: Ouaips !

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Rody,
Non, ça ne revient pas à dire ça. ça revient à dire que peut-être on est mieux dans des locaux avec des ordinateurs neufs, que c'est bien quand les cantines sont aux normes, que c'est bien d'avoir des livres dans les CDI, tout ça...
Si considérer que travailler dans de bonnes conditions est du gaspillages, si considérer que votre fille devra aller dans une école tout pourri est une bonne chose, on ne pense tout simplement pas pareil. C'est tout.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Si les conditions de vie des profs sont si excellentes, il est etonnant qu'ils sortent bouquin sur bouquin pour dénoncer le malaise de l'enseignement.

Pour moi une école tout pourri, ça n'est pas une école au top de l'équipement,mais ou on forme bien les élèves. Dans mon pauvre bahu, on avait pas d'ordi, on faisait du sport sur un petit terrain en macadam avec presque aucun équipement. On avait juste des bouquins, et de bons profs. La débauche de moyens n'améliore en rien la qualité de l'enseignement. Les élèves de l'Académie et du Lycée n'avaient pas internet non plus.

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Une chose est sûre : l'apprentissage de l'orthographe ne sert à rien.

"Ainsi donc, le serpent se mort la queue, les résultats ne sont pas suffisant, donc il faut mettre encore plus de pognon, et encore, et encore."

"Et si pour une fois on en mettait moins: moins de pognon, moins de profs?"

Oui... supprime donc le français et l'histoire.

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Maldoror dit:Tu as raison, je suis incapable de prouver que tout cet argent a permis de former de meilleurs élèves, et personne n'en est capable. Par là même j'en déduis que les élèves formés aujourd'hui ne sont pas meilleurs qu'il y a 25 ans, qu'ils ne trouvent pas plus facilement du travail non plus, donc que l'EN peut sans soucis faire une cure d'amaigrissement.

IL n'y a aucun liend e cause à effet dans ce que tu as comme hypothèse et ce que tu as comme conclusion. Grave erreur de raisonnement. L'absence de preuve d'un fait n'est pas la preuve que le fait est faux !
Maldoror dit:J'ai eu de la chance.

Pas tant que ça, il te manque tout de même pas mal d'infos et tu sembles avoir la déduction un peu facile.
Maldoror dit:J'ai démontré plus haut que les résultats étaient à la baisse, merci de ne pas me faire répéter.

Là, tu mens, personne ne peut le démontrer, encore moins toi !
Maldoror dit:Et si pour une fois on en mettait moins: moins de pognon, moins de profs?

Je rappelle que le seul parti qui proposait ça a fait 11% aux présidentielles et moins de 6% aux législatives. Peut être que c'est en effet la solution, personne ne le sait tant qu'on ne l'aura pas fait, mais les français pensent qu'il faut plutôt essayer autre chose en ce moment.
Pour ma part, j'espère qu'on ne le saura jamais.
Tout comme on ne sait pas si faire dormir toutes les vaches d'un troupeau sur des matelas et les nourrir avec des petits gateaux permet d'obtenir un meilleur lait.

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Maldoror dit:Par contre c'est du boulot de l'école de former et de donner de la culture et de l'éducation à ceux dont les familles n'ont pas les moyens ou le temps de le faire.


Non. C'est impossible, à moins de faire des classes de 10 ou de transformer l'école en bagne (les "bonnes vieilles méthodes" ?), et encore. Les profs ne peuvent pas travailler à la place des élèves. L'école donne à chacun sa chance, mais c'est à chacun de la saisir.

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Maldoror dit:Si les conditions de vie des profs sont si excellentes, il est etonnant qu'ils sortent bouquin sur bouquin pour dénoncer le malaise de l'enseignement.

Nouvelle erreur de raisonnement.

Il faut que tu te mettes un peu à la logique.

Si je dis :
s'il pleut, alors je prends mon parapluie.

Le fait que je prenne mon parapluie ne veut pas dire qu'il pleuve.
En revanche, si je ne prends pas mon parapluie, c'est qu'il ne pleut pas.

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Cher Monsieur Malodor,

Oui, c'était mieux de votre temps, c'est sûr. On voit ce que ça donne niveau analyse...

Les bouquins qui sortent vous êtes sur que c'est pour dire qu'on gaspille l'argent et qu'il faut moins en donner ? :lol:

Une chose, vous pourrez expliquer tout ce que vous voulez dans tous les sens, je ne vous donnerais jamais raison et je n'irais jamais dans votre sens. Normalement, cette phrase, vu les études que vous avez faites, sans ordi et un petit terrain de sport, vous devriez la comprendre...

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Maldoror dit:Dans les fait mon éducation ne s'est faite à l'école que de manière très parcellaire. Je n'y ai ni appris à lire ni à compter, et 90% de ma culture perso vient de sources extra-scolaire. J'ai eu de la chance.

Maldoror dit:Dans mon pauvre bahu, on avait pas d'ordi, on faisait du sport sur un petit terrain en macadam avec presque aucun équipement. On avait juste des bouquins, et de bons profs.


Que croire :clownpouic: ?

Peut être que dans un collège plus attrayants, vous auriez été plus intéressé, et que plus de 10% de vos connaissances viendraient de l'école.
Qui par ailleurs ne sert pas qu'à ingurgité des informations, mais également à transformer ces informations en connaissance et à apprendre à penser pas soi-même. Est ce vraiment quantifiable ?

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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Maldoror,
Moi, je pars du principe que votre démonstration ne marche pas et qu'elle est pleine de contradiction avec un seul but, se faire du fonctionnaire, du prof. :pouicboulet: Vous ne pouvez rien prouver, rien démontrer, mais vous avez une conclusion. C'est fort :lol:
Moi, je veux plus de profs, plus d'argent ! Allez, je suis ok pour payer 15% d'impôts en plus rien que pour ça :kingpouic: Ouaips !
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


A la base il n'y a pas de démonstration, juste une énonciation de faits: en 25 ans, plus de profs, moins d'élèves, plus de pognon dépensé. Tout ça pour quoi: pas plus de boulot au sortir des études, des élèves qui bien loin d'être plus savants, sont souvent plus ignorants que leur parent, sauf en bureautique et en recherche internet peut être...

Il est très facile de dire que je veux me faire du prof ou du fonctionnaire. J'ai des amis profs, de la famille fonctionnaire. Je pense qu'une grande partie des fonctionnaires sont mal payées, pour avoir été payé pendant plusieurs années sur les grilles indiciaires de la fonction publique (j'étais contractuel catégorie B de la FPH). Mes amis profs comptent parmis mes meilleurs amis, et s'il est vrai que j'envie leurs heures (ça n'est pas pour rien qu'il y a bcp de prof ici, je vous l'assure, j'ai trois amis profs qui se font un twilight ce jeudi, moi je peux pas...), je n'envie pas leur condition de travail. Pour avoir fait de la formation pour adultes, j'ai trouvé cela très éprouvant.

C'est vrai, j'ai une conclusion, mais contrairement à ce que vous affirmez, elle est loin de ne reposer que sur du vent.
Je trouve cela scandaleux qu'on demande toujours plus de pognon pour l'EN parceque "c'est pour le bien être de nos enfants", alors que c'est rigoureusement faux. Les élèves ne sont pas plus heureux en 2007 qu'en 1987, et leur niveau a baissé dans des matières fondamentales. Si on en revient à vouloir donner aux élèves un socle de connaissance commun, c'est bien parceque ce socle avait disparu, ou alors les politiques perdent leur temps.

Je ne marche plus pour le "plus de moyens", et me rallie à cet effet aux conclusions tirées par la commission parlementaire.

Maldo