[La Havane]
Depuis que j'ai acquis ce jeu, j'ai tellement accroché que je délaisse mes autres jeux. J'ai enchainé les parties, notamment à 2 joueurs, avec grand plaisir.
Malheureusement, j'ai l'impression d'avoir atteint "les limites" de ce jeu dans cette configuration... A mon plus grand désespoir!
En effet, j'ai remarqué qu'en jouant de manière stéréotypée, on gagne à tous les coups! Explication:
- Toujours débuter avec Ouvrier et/ou marché noir.
- Passé le 3 ou 4 ème tour, jouer "La mama" ou "Pesos" (bcps trop fort dans la version à 2 joueurs)
- Ensuite, récupérer ces grosses cartes avec "restauration" (carte surpuissante, dont le coût n'est pas adapté... Devrait valoir 2 ou 3).
Et c'est tout!!! Évidemment, on agrémente cette stratégie par quelques actions plus spécifiques... Mais finalement, assez rarement, et souvent, avec une efficacité discutable! D'autant plus qu'a 2 joueurs (spécifiquement), bcps de cartes ne sont jamais jouées car trop faible (siesta, protection, collecteur d'impôts, marché noir après le 3ème tour...).
Ainsi, je trouve que les cartes personnages ou les règles ne sont pas adapté au jeu à 2 joueurs. Car, lorsque l'on maitrise le jeu, on se rend compte des déséquilibres engendrées par les cartes trop puissantes/trop faibles.
Comment y remédier? Quelle variante proposée pour 2 joueurs?
1ère variante: on ajoute seulement 2 pesos + 2 cubes au centre de la table pour limiter la puissante de "pesos" et "mama", et rendre d'autres cartes plus utiles (les voleurs, le marché noir, le collecteur d'impôts, entre autres).
2ème variante: Transformer la carte "protection" (très très faible à 2j) en ajoutant comme effet de retirer au choix: la moitié des matériaux ou des pesos (arrondis inf) du centre de la table... Pour protection plus complète ^^.
Le but étant de redonner une réelle diversité d'action a ce jeu pour favoriser le bluff, et pour lui redonner de l'intérêt à 2j.
J'attends vos avis éclairés!
Je vais avoir du mal à t'aider vu le nombre de parties que tu as du faire.
Je n'ai que peu joué à deux joueurs mais je n'ai pas eu le même sentiment que toi.
Pour moi, une partie avait deux rythmes possibles, selon les stratégies "sprint" ou "marathon".
J'ai en effet fait des parties ou l'on jouait petit, évitant de se faire trop piller. J'entends par là que le jeu était temporisé par une seconde carte peu puissante ou en tous cas, limitant les actions. Cela fonctionnait d'autant mieux si les batiments à construire n'était pas trop costauds.
D'autres parties ont au contraire été des gros rush, avec deux actionsrcutantes à chaque tour, surtout si un bon nombre d'ouvriers étaient requis.
Je n'ai pas vu l'une ou l'autre des stratégies plus puissantes car elle dépendait du contexte, et de ce que l'autre jouait. En jouant systématiquement la stratégie que tu proposes, je pense pouvoir te contrer si le tirage des batiments ne t'est pas trop favorable.
Du coup question importante, joues tu systématiquement contre le même jouer ou joueuse?
Oui, je joue systématiquement contre la même personne. Mais cela importe peu.
En fait, on arrive à "se contrer", et à freiner le progression de l'adversaire. Mais ça ne dure que 3 ou 4 tours (en début de partie) à tout casser ! En effet, les matériaux et les pesos s'accumulent vites au centre de la table, et le joueur qui ne joue pas au bon moment "mama" ou "pesos" se retrouve forcément avec un handicap important... Surtout avec "mama" qui peut nous permettre de récupérer 4/5 cubes de couleurs + X gravats à utiliser tout de suite pour construire.
Ainsi, à 2 joueurs, toutes nos dernières parties ressemblent à des rush... Tout simplement parce qu'on a compris (après avoir essuyé quelques défaites!) que la stratégie de ralentir l'adversaire n'était pas viable, car elle freinait trop notre développement...
Mais ce défaut n'est constaté qu'a 2 joueurs pour le moment!
assez d'accord sur la carte protection à 2 je la trouve faible.Collecteur d'impot idem
Idem pour la restauration qui devrait couter + je trouve cette carte trop forte à 2 joueurs.
L'idée de limiter le centre en pesos et materiaux est pas mal en effet je vais tester cette option.
Apres tu peux aussi faire le choix radical d'interdire certaines cartes cad impossible de pouvoir les restaurer.
Je n'ai que deux parties de ce jeu donc mon avis est à prendre avec de grosses pincettes !
J'ai trouvé ma seule partie à 4 d'une richesse incroyable avec beaucoup de rebondissements et de possibilités. J'ai d'ailleurs utilisé 11 de mes 13 cartes sans y voir de ralentisseemnt dans mon jeu.
Ma partie à 2 joueurs par contre s'est déroulée exactement de la manière que tu as décrite.
Début avec Marché noir et Architecte puis Pesos et Mama pour rafler le pactole.
Mon adversaire s'est rendu compte un peu tard que je filais vers la victoire (première partie pour elle). Résultat : grosse déculottée.
J'ai vraiment été impressionné du pactole qu'il y avait au centre de la table.
J'essaierai peut-être ta variante des 2 cubes et 2 pesos sauf si des joueurs plus expérimentés viennent m'expliquer mon erreur.
Vous m'étonnez avec vos départs types à 2 joueurs.
Tout dépend quand même énormément des bâtiments disponible non ?!
A deux, c'est (je trouve), plus subtil. On doit bluffer, analyser et prévoir le jeu de l'adversaire, et toujours être en avance sur lui.
Certes, la Mama, Pesos, c'est fort, mais que si on la place au bon moment.
cerkan: A deux, ça ne dépend pas tant que ça des batiments (un peu quand même)... On amasse plus rapidement des ressources, et après avoir placé "mama", ça nous arrive souvent d'enchainer 3 ou 4 constructions en un tour.
Et contrairement à ce que tu dis, "mama" ou "pesos" c'est même assez fort quand ça n'est pas bien placé (on récupère toujours 3/4 cubes ou 4/5 pesos passé le 4ème tour, même si l'adversaire nous a devancé)
iki et derf: On a donc constaté les même choses... Il y a bien un soucis avec ce jeu dans sa configuration à 2j. Du coup, la seule vraie prévision à faire, c'est celle de savoir quand notre adversaire va jouer "mama" ou "pesos" pour pouvoir jouer ces cartes avant lui et commencer le tour. Tout se joue à ce moment précis! Et malheureusement, ça rend le jeu bien moins intéressant (moins variés au niveau des actions) qu'il ne devrait l'être...
Donc oui, diminuer les quantités durant la phase d'approvisionnement est surement une bonne chose (pas encore testé)... Ou ajouter la capacité à la carte protection de retirer la moitié des cubes ou pesos du centre de la table (ajoute un peu de bluff et de stratégie).... Ou simplement retirer "restauration" (pour éviter de pouvoir rejouer les grosses cartes trop souvent).
Mais maintenant j'attends surtout une extension pour ce jeu, avec de nouveaux personnages (comme pour citadelle) qui permettront de constituer des paquets vraiment équilibrés quelque soit le nombre de joueurs.
Après 4 parties à 2joueurs avec comme seul changement de règle "La phase d'approvisionnement n'apporte que 2 matériaux et 2 pesos par tour", je peux vous assurer que l'intérêt du jeu est relancé... Je ne comprends pas que cette règle ne fasse pas partie du jeu de base tellement elle me semble évidente. N'ont ils quasiment jamais testé le jeu à 2?
Bref, les stratégies sont bcps plus variées et on se surprends à rejouer des cartes que l'on n'utilisait jamais (notamment protection, et collecteur d'impôt). Attention, Mama et Pesos restent fort malgré cette règle... Mais pas surpuissant comme avant (où l'on choppait des matériaux à profusion pour enchainer 3 constructions d'affiler).
Les parties s'allongent un peu, mais le plaisir est revenu, car on a vraiment l'impression de toucher au but de étapes par étapes, et non sur un coup de poker...
Comme quoi, il suffit de peu de choses parfois 
KraKen dit:Depuis que j'ai acquis ce jeu, j'ai tellement accroché que je délaisse mes autres jeux. J'ai enchainé les parties, notamment à 2 joueurs, avec grand plaisir.
Malheureusement, j'ai l'impression d'avoir atteint "les limites" de ce jeu dans cette configuration... A mon plus grand désespoir!
En effet, j'ai remarqué qu'en jouant de manière stéréotypée, on gagne à tous les coups! Explication:
- Toujours débuter avec Ouvrier et/ou marché noir.
- Passé le 3 ou 4 ème tour, jouer "La mama" ou "Pesos" (bcps trop fort dans la version à 2 joueurs)
- Ensuite, récupérer ces grosses cartes avec "restauration" (carte surpuissante, dont le coût n'est pas adapté... Devrait valoir 2 ou 3).
Et c'est tout!!!
Je ne suis pas bien d'accord avec ce genre d'analyse
car dans ton exemple, tu ne parle que de toi, mais si au premier tour ton adversaire joue pareil que toi, marché noir et ouvrier deviennent moins intéressant pour celui qui passe en deuxième
De plus les cartes mama et pesos sont forte pour tout le monde !
Même a deux joueurs il ne suffit pas de joueur la mama comme ça, il faut la jouer avant son adversaire ou avec un numéro plus faible...
De plus on peut récupérer 5 ressources d'un coup et ne pas pouvoir quand même construire un bâtiment, faut avoir beaucoup de chance pour utiliser directement et entièrement les matériaux récupéré par la mama.
Se protéger est très souvent indispensable...
A deux, le jeux devient très stratégique beaucoup plus qu'a quatre, on aime ou pas cet état de fait, mais après de nombreuse partie a deux je n'ai pas remarqué un quelconque déséquilibre
Pour finir: Jouer de manière stéréotypé à la havane est le meilleur moyen pour devenir prévisible et se faire contrer a chaque tour...
+1 pour tout ce que dis BackDraft 
BackDraft dit:KraKen dit:Depuis que j'ai acquis ce jeu, j'ai tellement accroché que je délaisse mes autres jeux. J'ai enchainé les parties, notamment à 2 joueurs, avec grand plaisir.
Malheureusement, j'ai l'impression d'avoir atteint "les limites" de ce jeu dans cette configuration... A mon plus grand désespoir!
En effet, j'ai remarqué qu'en jouant de manière stéréotypée, on gagne à tous les coups! Explication:
- Toujours débuter avec Ouvrier et/ou marché noir.
- Passé le 3 ou 4 ème tour, jouer "La mama" ou "Pesos" (bcps trop fort dans la version à 2 joueurs)
- Ensuite, récupérer ces grosses cartes avec "restauration" (carte surpuissante, dont le coût n'est pas adapté... Devrait valoir 2 ou 3).
Et c'est tout!!!
Je ne suis pas bien d'accord avec ce genre d'analyse
car dans ton exemple, tu ne parle que de toi, mais si au premier tour ton adversaire joue pareil que toi, marché noir et ouvrier deviennent moins intéressant pour celui qui passe en deuxième
De plus les cartes mama et pesos sont forte pour tout le monde !
Même a deux joueurs il ne suffit pas de joueur la mama comme ça, il faut la jouer avant son adversaire ou avec un numéro plus faible...
De plus on peut récupérer 5 ressources d'un coup et ne pas pouvoir quand même construire un bâtiment, faut avoir beaucoup de chance pour utiliser directement et entièrement les matériaux récupéré par la mama.
Se protéger est très souvent indispensable...
A deux, le jeux devient très stratégique beaucoup plus qu'a quatre, on aime ou pas cet état de fait, mais après de nombreuse partie a deux je n'ai pas remarqué un quelconque déséquilibre
Pour finir: Jouer de manière stéréotypé à la havane est le meilleur moyen pour devenir prévisible et se faire contrer a chaque tour...
tu penses quand meme pas que la restauration est trop forte a 2?
Je vais prendre un exemple concret:
Passé un certain nombre de tours, on jouait toujours de la même manière: On laissait "restauration" sur la table, et on alternait "pesos" et "mama" à chaque tour... Avec parfois une autre carte pour surprendre un peu l'adversaire (mais souvent déçu par l'effet de cette dernière par rapport à la surpuissance des 2 cartes).
En gros, si on avait moins de PV que l'adversaire, la combinaison "restauration" + "mama" était surpuissante! Même si on joue en second, et même si les matériaux au centre ne sont pas exactement ceux que l'on recherche. Il n'y a rien pour contrer "mama" (à part "mama" elle-même)... Et en la laissant 2 tours, on fait vite le plein de matériaux et de gravats.
La seule façon de contrer cette technique est de jouer "siesta" avec "mama", mais cela oblige à se défausser le "restauration"... C'est un handicap trop important pour la fin de la partie car: L'adversaire récupèrera les cartes qui lui conviennent et commencera systématiquement ("siesta" et "restauration" étant défaussé).
Bref... Pas facile à expliquer en quelques lignes, en essayant d'être précis... Mais à deux, on a vite compris que "restauration", "mama" et "pesos" sont vraiment trop forte en fin de partie... A tel point que les autres cartes deviennent inutiles.
Bilan:
- Il manque une carte pour contrer "mama" ou "pesos"
- "restauration" est trop forte à 2 joueurs
- La réserve de matériaux et de pesos grandit trop rapidement dans la config à 2 joueurs
C'est un jeu hyper interactif et qui dépend beaucoup des circonstances du tirage (bâtiment et cube). En gros, je ne pense pas que ta stratégie soit ultime si ton adversaire la contre correctement ou si le tirage n'est pas favorable. Maintenant, si ces 2 circonstances te sont favorables, jouer une mama tôt est fort, c'est sûr...
Avec maintenant 31 parties à mon actif, franchement restauration c'est fort, mais la stratégie de vite se mettre en boucle avec cette dernière n'est pas forcément viable à 100%. Faut pas oublier que ça enlève une action, et faire 2 actions par tour, c'est fort.
Il m'est arrivé souvent de faire restauration + mama récupérer une carte utile, et placé le marché noir sur la restauration juste derrière. Je recycle mon deck qu'un tour plus tard que quelqu'un qui ne joue pas la restauration, donc ça va. Et c'est bien utile !
Comme le dit Sebduj, la puissance des cartes c'est une chose, mais c'est surtout les bâtiments disponibles qui oriente le jeu. La mama elle ne sert à rien s'il n'y a que des bâtiments avec ouvriers.
cerkan dit:Avec maintenant 31 parties à mon actif, franchement restauration c'est fort, mais la stratégie de vite se mettre en boucle avec cette dernière n'est pas forcément viable à 100%. Faut pas oublier que ça enlève une action, et faire 2 actions par tour, c'est fort.
Il m'est arrivé souvent de faire restauration + mama récupérer une carte utile, et placé le marché noir sur la restauration juste derrière. Je recycle mon deck qu'un tour plus tard que quelqu'un qui ne joue pas la restauration, donc ça va. Et c'est bien utile !
Comme le dit Sebduj, la puissance des cartes c'est une chose, mais c'est surtout les bâtiments disponibles qui oriente le jeu. La mama elle ne sert à rien s'il n'y a que des bâtiments avec ouvriers.
Nous on évite de couper "restauration" trop tôt... Surtout pour y jouer "marché noir" (généralement utile les deux 1er tour, puis quasi-useless, même en complément. Avec mama, on récupère en moyenne l'équivalent de 3 "marché noir").
Après évidemment, si tout les bâtiments jouables nécessitent uniquement des ouvriers et des pesos, on ne va pas jouer "mama"... Mais personnellement, je me suis jamais retrouvé dans ce cas de figures... La majorité des bâtiments nécessitant au moins 1 ou 2 matériaux...
j'abonde dans le sens de Kraken.
à 2 joueurs, la mama est pénible. et les parties peuvent rapidement le devenir également. (alors que ce n'est pas du tout le cas des parties à plus de 2 !)
et puis quand on joue à deux, c'est souvent avec la même personne, forcément...
du coup je vais tester ta suggestion de réduire les approvisionnements. ça semble prometteur.
merci !
KraKen dit:Je vais prendre un exemple concret:
Passé un certain nombre de tours, on jouait toujours de la même manière: On laissait "restauration" sur la table, et on alternait "pesos" et "mama" à chaque tour... Avec parfois une autre carte pour surprendre un peu l'adversaire (mais souvent déçu par l'effet de cette dernière par rapport à la surpuissance des 2 cartes).
Oui enfin ça ne change pas le fait que si deux joueurs jouent pareil un seul s'en sortira bien (ou mieux que l'autre)
et si vous jouez en alternance, vous aurez tout les deux bcp de ressources et la compétition sera d'autant plus tendu.
Il n'ya pas de cartes surpuissante à la havane, il n'y a que des bons moments pour les jouer ! En plus tout le monde à les même cartes donc pas de déséquilibre
La mama jouée en deuxième c'est la loose, alors qu'un voleur de matériaux au bon moment peut faire très mal.
Pour moi le sel du jeu c'est d'analyser le jeu de l'autre pour le contrer ou lui griller la politesse, et a deux joueurs ça devient très stratégique !
Je n'ai rien contre votre variante et peut être même qu'elle rend le jeux plus sympa a deux, mais l'idée d'avoir des stratégies obligatoire ou imparable, ça non désolé c'est faux et ça ne peut pas marcher avec deux joueurs connaissant bien le jeu...
Je le redis, jouer de manière prévisible et c'est la défaite assurée face à un bon joueur
Il n'y a pas de cartes surpuissante à la havane
C'est donc sur ce point qu'on est réellement en désaccord.
Car, si on prend la règle de base à 2 joueurs, selon moi, il y a des cartes surpuissantes (notamment "mama", "restauration" et "pesos") et des cartes useless car trop faible (notamment "collecteur d'impôt" et "protecteur"... Et les voleurs et "construction" sont loin d'être terrible passé le tour 3).
La règle du réapprovisionnement 2c+2p est pour nous une bonne alternative.
Son seul défaut étant de réduire l'intérêt de la carte "gravats" et de freiner grandement les échanges pesos vs ouvriers.
Donc pour compléter cette règle, nous avons instauré une nouvelle base d'échange:
4 gravats = 1 cube de couleur
4 Pesos = 1 ouvrier
Et d'après nous, cela rend le jeu plus équilibré à 2 joueurs: Il n'y a plus de cartes surpuissantes, ni de cartes trop faibles. On reprend plaisir à se contrer réellement et à rejouer les cartes délaissés.
KraKen dit:Il n'y a pas de cartes surpuissante à la havane
C'est donc sur ce point qu'on est réellement en désaccord.
Effectivement
ça me fait penser a un passage du dessin animé Aladin, quand Abu le petit singe menace les gardes avec un sabre récupéré sur l'un d'entre eux.
Les gardes prennent peur en criant "il a un sabre !",
jusqu'a ce que le chef des gardes les engueulent : "Imbéciles, nous avons TOUS des saaaabres ! "
Oui la mama est une carte puissante, mais tu l'as et je l'ai aussi, donc elle s'équilibre.
Ce qui fait la vrai valeur d'une carte a la havane, ce n'est pas tant son pouvoir que le moment ou on l'a joue.
Enlever des matériaux ne fait que rallonger le jeu, la mama ou les pesos ont toujours le même pouvoir de rafler la moitié, le ratio est le même et 25pt a deux je trouve que c'est suffisamment long comme ça.
En plus a deux joueurs j'ai souvent remarqué que passé quelque tours, mon adversaire et moi commencions à accumuler pas mal de ressources, et c'est la que protection et voleurs prennent leur sens !
BackDraft dit:
Oui la mama est une carte puissante, mais tu l'as et je l'ai aussi, donc elle s'équilibre.
Ce qui fait la vrai valeur d'une carte a la havane, ce n'est pas tant son pouvoir que le moment ou on l'a joue.
On ne parle pas de la même chose: Quand je parle d'équilibre, c'est par rapport aux autres cartes, pas par rapport à l'adversaire (car les 2 joueurs ont les même deck). Et le problème d'une carte déséquilibré par rapport aux autres est évident: On la jouera plus souvent, et elle aura un impact énorme sur la partie.
Et si j'ai l'impression d'avoir simplement 3 choix d'action ("mama", "restauration" et "pesos"), le jeu perd bcps de son intérêt. C'est clairement l'impression qu'on a eu lors de nos dernières parties (en suivant scrupuleusement la règle du jeu).
--> Ca n'est pas important de se faire voler 1c (rarement 2!) quand derrière on pose "mama" pour en récupérer 3 (avec en prime, des gravats! Le comble...)... Car le voleur, qui a cru bien joué en réussissant son coup, se rendra compte qu'il vient de perdre du temps dans la course pour la reconstruction
