[La gloire de Rome] réforme de l'influence

[beri]

Récapitulatif des règles de la variante:

- Les points d'influence sont répartis entre la chambre forte et la clientèle, donc Clientèle = influence - butins / Butins = influence - clientèle
- marché : 2 matériaux dans la chambre forte sont ignorés lors du calcul de la limite d'influence
- insula : 2 clients sont ignorés lors du calcul de la limite d'influence
- aqueduc : chaque client compte comme 1/2 client (y compris pour l'insula); on n'arrondit pas
- lorsque ma limite d'influence est atteinte, pour chaque action Patron, je peux défausser un client avant d'en prendre un nouveau. Je ne peux pas défausser un client si je n'en prends pas un pour le remplacer.

[cowboy-georges]

A voir, je serais presque intéressé pour tester.

Je n'ai fait que 3 parties mais j'ai vraiment du mal avec ce jeu (que certains présentent pourtant comme un équivalent de Race dans la catégorie "gros jeu de cartes", les fous ...).

Les 3 parties se sont clairement jouées sur la clientèle. Il arrive à chaque fois un moment où un joueur a pris une telle avance sur la clientèle qu'il peut vider le pool quasi tout seul à son tour, ses adversaires n'ayant alors plus grand chose à jouer s'ils ne veulent pas l'aider. De plus comme dit plus haut je trouve moi aussi que se débarrasser de ses cartes en main est très difficile !

Autant à Race jouer une action qui peut avantager un adversaire est risqué (mais peut s'avérer sans conséquence si on a un bonus aussi ou qu'il n'a pas les bonnes cartes en main) autant là l'action est carrément interdites car on voit bien ses clients, les cartes du pool et ce qui va inévitablement arriver.

Par contre jamais joué à 2, toujours à 3 ou 4.

[joker75]

C'est vrai que ça peut arriver, de gros écarts de développements entre les joueurs.

Mais après une douzaine de parties, je constate que c'est de plus en plus rare. Les joueurs ont plus tendance à se développer exponentiellement, mais ensemble. Pour simplifier, ça devient même une sorte de chi-fou-mi géant où des actions développant le coffre-fort répondent à un fort développement de clientèle, par exemple.

Mais c'est vrai que j'y joue plus à deux et qu'à 3 ou 4 joueurs; là c'est vrai que ce n'est pas rare de voir un ou plusieurs joueurs à la traîne... et qui souffrent.

Ce jeu est un gros délire dans ce style de jeu (développement, combos).

Et il faut clairement plusieurs parties pour commencer à maîtriser les effets combinés des bâtiments. Perso, je ne regrette pas l'investissement en temps.

Je parle là de la version sans la variante. Pour moi, elle va à l'encontre du parti-pris d'un développement "hénaurme", et qui semble être le bon vouloir de l'auteur.

[beri]

joker75 dit:Ce jeu est un gros délire dans ce style de jeu (développement, combos).
Et il faut clairement plusieurs parties pour commencer à maîtriser les effets combinés des bâtiments.

tout ça, le délire, la courbe d'apprentissage, le côté "hénaurme", c'est du gros positif pour moi et c'est clairement ce qui fait l'attrait du jeu

Moi-même ça me gêne que la variante enlève la grosbilleté, la grosbordelleté du jeu, et je préférerais ne pas avoir eu à la créer. Mais qu'on me donne un jeu "hénaurme" qui ne pète pas à la moindre étincelle, où tout le monde puisse s'amuser en même temps à chaque partie et rester ou revenir en course et où les possibilités offertes ne soient pas fermées.

[beri]

Bon, 7 mois après la sortie du jeu, ça fait un bail que je ne l'ai pas sorti et j'ai bien envie.

Depuis le temps, quelles sont vos impressions sur le jeu?

- ceux qui y ont joué souvent sans la variante de l'influence, avez-vous jamais été (ou vu quelqu'un être) bloqués de façon pénible et presque douloureuse, largués très tôt dans la partie?
- ceux qui ont essayé la variante, quels sont vos retours?

[moskito]

Bonjour

Mes impressions sont que le jeu n'a de saveur qu'entre gens d'un même niveau... mais c'est assez classique dans les jeux à combo.
Le problème vient effectivement du fait qu'une mise en clientèle de rôle puissants peut grandement faire basculer la partie dans du win to win. Et cette configuration n'arrive que quand il y'a des "débutants" à la table... et généralement ils ne se font pas avoir deux fois... mais il faut qu'ils aient envie de rejouer.

Le seul hic que je vois au jeu, c'est que du coup y'a pas mal de séquences à base de pétition juste avant son tour de premier joueur, que je vois difficilement contrables vu qu'elles ne nécessitent pas d'intervention des autres joueurs (pétition marchand juste avant d'en profiter pour les mettre en clientèle à son tour par exemple).
Et du coup, ça devient presque automatique comme comportement... et ceux qui n'ont pas de quoi faire dans leur main rate le coche...dommage

Mais concernant la variante, je n'ai pas l'impression qu'elle corrige ce fait là et elle implique trop de changements pour passer de façon anodine auprès de mes joueurs qui galèrent déjà à ne pas commettre d'erreur.

Donc au final, bien dire aux joueurs que le jeu est "fumé" de boût en boût avant de commencer la partie, leur faire un coup fourré un peu douloureux avec le lot commun, et finalement une petite pétition bien placée et le tour est joué, ils sont vaccinés
Et du coup, pour l'instant aucun joueur ne s'est senti largué sans avoir fait d'erreur majeure... et ils ont donc tous envie de ré-essayer pour faire mieux

[beri]

Un petit up ne fait pas de mal, pour ce jeu que j'aimerais aimer.

Ca faisait un bout de temps que je ne l'avais pas sorti et puis j'ai participé au tournoi organisé par JUNTA73 à Valmenier en mars dernier. J'ai joué 3 parties et, que je gagne ou que je perde, elles ont toutes trois prouvé que ce jeu est moulesque, buggé, déséquilibré, etc. Tout s'est archi joué à la moule.
Pire, un joueur qui a découvert le jeu pour l'occasion en a été dégoûté en 2 parties.

Lors d'une de ces parties je n'avais pas ou peu de moyens de faire tourner ma main et j'ai attendu jusqu'à la fin de la partie (donc je ne l'ai jamais eu) un matériau bien précis, ne pouvant rien faire d'autre d'intéressant. Je ne piochais les cartes qu'une par une ou deux par deux.

Donc, abracadabra! nouvelle variante:

Hormis pour les effets des bâtiments, lorsque je pense pour piocher une seule carte, j'en pioche en réalité 5 et en défausse 4. Ces 4 cartes sont remises dans la boîte

Ca rend plus probable une fin à l'épuisement de la pioche. Si t'es pas content, remets les 4 cartes sous la pioche.
Cette variante a été testée il y a quelques jours (avec la réforme de l'influence) sur 3 parties à 2 joueurs en 1h. Premier effet, on le voit, elle accélère le jeu car, deuxième effet, elle réduit le hasard et on trouve plus facilement les matériaux qu'il nous faut. Tout le monde est plus égal devant la pioche. Second effet: la pioche s'épuise plus vite, ce qui varie un peu les parties qui à 2 se terminent quasi toujours aux chantiers.
Je n'en tire que du positif.
Autres enseignements de ces trois parties : le forum a été presque envisageable quand je l'ai eu en main, ce qui confirme ce que je disais dans ce topic. Ensuite, toutes les fins de partie ont été dues aux Catacombes, souvent couplées au Scriptorium et souvent sur des coups de double artisan "je pose le chantier et je l'achève tout de suite grâce à un marbre de ma main". L'artisan est donc encore trop fort, que ce soit dans ce cas ou dans tous les autres. Et les catacombes sont un gamebreaker.
Donc, abracadabra! nouvelle variante:

L'artisan ne permet plus de créer un nouveau chantier, mais seulement de poser des matériaux sur un chantier en cours.

L'idée m'est venue pendant ces parties donc ça reste à tester, mais ça doit le rendre moins fort et apporter un regain d'intérêt à l'architecte. Et surtout rendre plus difficiles ou plus prévisibles ces fins éclair imparables et laisser plus souvent au moins un tour de répit aux adversaires.

Ayatollahs de ce jeu, râlez, je vous en prie, mais j'ai envie de l'aimer, ce foutu jeu buggé et bancal.

[ocelau]

Autre solution : il ne te plus qu'à attendre Uchronia qui ressemble à une version plus docile de Gloire de Rome

le coup du matériau qui manque je l'ai eu quelques fois, notamment une ou j'ai commencé avec 3 pierres en main. Eh bien je n'aurai jamais vu une seule fois la couleur d'une 4ème pierre pour achever mon bâtiment ( 1 carte pour le batiment lui-même + 3 matériau). Ce que je fais maintenant quand c'est comme ça c'est faire un tour de légionnaire avant de poser le matériau que je veux pour m'assurer d'en avoir d'autres au moins en stock.

[beri]

ocelau dit:Autre solution : il ne te plus qu'à attendre Uchronia qui ressemble à une version plus docile de Gloire de Rome

Ouaip, j'ai lu les règles, ça m'a l'air pas mal.

[ocelau]

beri dit:

ocelau dit:Autre solution : il ne te plus qu'à attendre Uchronia qui ressemble à une version plus docile de Gloire de Rome

Ouaip, j'ai lu les règles, ça m'a l'air pas mal.

et sinon à relire tes premiers reproches (tout le scoring par le marchand, le côté attentiste à ne rien balancer), tu peux essayer Innovation. Mais bon je pense que tu cherches quelques choses de plus stable et stratégique, donc pas sûr qu'il te convienne (si tu n'as pas essayé)

[beri]

ocelau dit:

beri dit:

ocelau dit:Autre solution : il ne te plus qu'à attendre Uchronia qui ressemble à une version plus docile de Gloire de Rome

Ouaip, j'ai lu les règles, ça m'a l'air pas mal.

et sinon à relire tes premiers reproches (tout le scoring par le marchand, le côté attentiste à ne rien balancer), tu peux essayer Innovation. Mais bon je pense que tu cherches quelques choses de plus stable et stratégique, donc pas sûr qu'il te convienne (si tu n'as pas essayé)

J'ai essayé, 3 parties et... trop de trucs à lire pour que je puisse faire gaffe à tout. Et chaque joueur au-delà du 2e augmente pour moi grandement le chaos. Dommage car le thème était bien alléchant. En même temps, le rapport entre le nom des technos et leur effet...

[ocelau]

beri dit:J'ai essayé, 3 parties et... trop de trucs à lire pour que je puisse faire gaffe à tout. Et chaque joueur au-delà du 2e augmente pour moi grandement le chaos. Dommage car le thème était bien alléchant. En même temps, le rapport entre le nom des technos et leur effet...

Ah effectivement au delà de 2 joueurs, faut un peu d'habitude. Pour le thème, c'est assez sous-jacent, pas complètement absent mais ça reste d'abord effectivement un jeu technique plus qu'une simulation (même s'il y aurait beaucoup de chose à dire thème/mécanique, mais là n'est pas le sujet ici )

Uchronia, reste à confirmer mais oui ça pourrait mieux te convenir de ce que j'en ai compris. Et pas essayé sinon tes variantes , je ne touche plus à La Gloire de Rome de toute façon

[beri]

Petite mise à jour du sujet.
Entre-temps, j'ai joué à Uchronia et ma seule partie m'a laissé un goût de "pas assez débridé". Eh oui, malgré toutes les variantes que je veux lui coller, Glory to Rome me plaît par son côté débridé.

Bref, hier j'ai fait une partie à 3 joueurs:
- votre serviteur, dégoûté du jeu tel qu'édité mais mu d'une forte envie de l'aimer
- Molmo, dégoûté du jeu tel qu'édité
- la dame à Molmo, qui découvrait.

Et nous avons appliqué mes 3 variantes évoquées dans ce topic:

nombre de clients + nombre de matériaux dans la chambe forte ≤ influence

"Penser - piocher une carte" devient "je pioche 5 cartes et en garde 1. Les autres cartes sont retirées de la partie."

Seul l'architecte permet de poser des fondations.

Résultat:
- l'artisan reste intéressant par son pouvoir de construction sans intermédiaires, mais ne peut pas fonctionner en autarcie (notamment, plus de pose puis achèvement des Catacombes en un même tour). Sans architecte, il n'est rien, donc sa force est relativisée. Je l'aime mieux comme ça.
- l'architecte devient beaucoup plus intéressant car il devient un passage obligé pour poser des fondations (en plus, thématiquement ça colle). On le prend volontiers en clientèle. Du coup, l'ouvrier semble gagner en intérêt. Le légionnaire aussi, sans doute, mais il a été peu joué.
- on a été moins tentés de prendre les Patrons en clientèle, car cela grignote la place dispo en chambre forte.
- peu d'actions Marchand si ce n'est vers la fin de partie. Aucun n'est parti en clientèle (on n'en a pas eu l'occasion).
- on a fini avec 2-3 matériaux chacun en chambre forte. Sans doute un tort.
- les chantiers étant plus difficiles à poser (une seule action pour ça), leur pose est plus maîtrisée (plus lente si on veut voir le côté négatif).
- pourtant, la partie est raccourcie par la variante sur la pioche. Premièrement parce que la pioche se vide plus vite, deuxièmement parce que cette variante réduit considérablement la malpioche et permet plus facilement de trouver les matériaux qu'il nous faut pour terminer nos bâtiments et donc de passer à un nouveau chantier. La partie s'est d'ailleurs terminée par l'épuisement de la pioche, ce que j'avais rarement vu sans cette variante. A noter qu'il ne restait qu'un chantier urbain.
- je n'ai pas eu l'impression que la partie fût plus longue qu'une autre, si l'on tient compte de la présence d'une débutante.

Résultat en ce qui concerne les bâtiments:
- l'architecte et l'ouvrier semblant plus intéressants, l'Arc de triomphe, l'Entrepôt, le Cirque (couplé au Palais par Molmo) ont fait des merveilles, eux que je trouvais délaissés auparavant. Pour la même raison, la Taverne a été assez sympa et j'ai failli tenter l'Escalier, que je n'ai JAMAIS vu construit et/ou utilisé, mais j'avais mieux à faire à ce moment-là.
- j'ai construit l'Insula, mais n'ai pas pu l'exploiter. Comme le Marché, je n'ai pas l'impression que sans la variante ce soit un bon bâtiment (pour le même prix que les bonnes Latrines et l'excellente Route). Là, ça eût pu.

Vivement les prochains essais !

[beri]

Quelques comptes-rendus de mes dernières parties, qui datent pas mal.

2 joueurs. Ayant Ludus Magnus en main, je prends tôt deux clients marchands. Du coup je mettrai du temps à le construire. Pendant ce temps, il met en clientèle architecte et artisan. Il construit la porte de ville et la statue et construit les catacombes à 2 pierres. Il me tient. Il n'a qu'une carte en main et pioche un sénateur. Je légionnaire donc pour lui voler la pierre qu'il lui reste. Je retourne la situation en marchandant la pierre --> +3 +3. Je mène. Sur un coup d'ouvrier à lui, je ne peux suivre -> il récup une pierre et met un jaune dans le pool. Ayant fini mon Ludus Magnus, je lance un ouvrier (x3 donc) pour pouvoir ensuite marchander ces 3 marchandises et me mettre à l'abri. Or, il récupère ainsi le jaune sus-nommé. C'est ensuite à lui : architecte : il finit route et catacombes.

Mais je me souviens surtout de mes deux dernières, remontant à il y a un peu plus d'un an, avec quelqu'un qui connaissait le jeu.
Deux parties au cours desquelles j'ai constaté avec tristesse que ces 3 variantes, qui changent pourtant le jeu en profondeur, n'étaient toujours pas suffisantes, du fait du bourrinisme intrinsèque de certains bâtiments, notamment la Route. A moins de me procurer l'extension et de faire une sélection de bâtiments, je ne vois pas comment arriver à une version qui me satisfera pleinement

[t-bow]

Cette version, c'est peut-être Mottainai. Je dois toujours l'essayer...