Vespert dit :Au-delà de ça, la question de fond reste celle-ci : pourquoi y a-t-il une différence de jeu entre la VO et la VF ? Si c'est une demande de l'éditeur, pourquoi la VO n'a pas ce changement ? Va-t-elle l'avoir ? Surtout avec l'historique concernant Blanche-Neige, qui présente toujours une différence de gameplay en VO et en VF...
A ce stade, il faudrait peut-être demander à l'éditeur lui-même...
Moi, je sais juste que BLANCHE NEIGE, c'est que genre, le texte anglais était erroné et qu'elle est censée être obligatoire. Et que le changement de texte pour la REINE MOUSTORIA, c'est pour équilibrer le jeu de Ratigan.
Faut voir aussi ce que le traducteur peut dire sur cette situation. Si il a quelque chose à dire. S'il a juste des directives à suivre, ça ne nous avance pas tellement.
Ou est-il écrit que la Reine annule l’effet de l’élimination initiale? C’est indiqué sur la carte ou ailleurs?
Il est juste indiqué que Rattigan ne peut gagner si elle est au château non? Pas que ça annule l’effet, pas qu’il faut retuer Basil ensuite.
Je me répète mais cette carte ajoute seulement une condition de victoire supplémentaire à Rattigan lorsqu’elle est placée sur le château. Rien de plus. Elle dit juste que Rattigan ne peut revendiquer la victoire lorsque la Reine est au château.
Donc à partir du moment ou l’objectif de Rattigan est de tuer Basil : - la reine n’est pas au château > il le tue : victoire - la reine est au chateau : > il dégage la Reine puis ensuite tue Basil : Victoire > Il tue Basil puis dégage ensuite la Reine : Victoire Mais dans ce dernier cas, si Basil revient en jeu avant qu’il ne dégage la Reine alors oui, là il doit le retuer.
Qu’est-ce qui, dans le jeu, indique que ce raisonnement n’est pas valable? Je n’invente aucune règle je pense
Et la comparaison avec Ursula et Triton n’a pas de sens : Ursula n’a pas pour objectif de tuer Triton. Je ne vois pas le rapport
Après peut être n’ai-je pas tout compris. Il me semble que tuer Basil n’est pas l’objectif initial de Rattigan. A quel moment cela devient_il son objectif?
Le rapport avec Ursula n’est pas sur la victoire (quoi que… éliminer TRITON fait techniquement partie des conditions de victoire d’Ursula vu que c’est le seul moyen pour récupérer le TRIDENT) mais sur le fait que les “effets” comptent sur le moment, pas rétroactivement. Ca ne compte pas qu’Ursula ait éliminé TRITON avant de jouer le TRIDENT… Tout comme ça ne compte pas que Ratigan a éliminé BASIL avant d’avoir éliminé la REINE MOUSTORIA.
Pour Ratigan… Donc, son Objectif, c’est de commencer son tour avec la REINE ROBOT à Buckingham Palace. Sachant que la REINE ROBOT est un Objet. Or, BASIL a pour capacité de défausser un Objet sur le lieu où il est joué et/ou déplacé. Par conséquent, BASIL peut défausser la REINE ROBOT (et c’est le seul qui peut la défausser elle spécifiquement). A partir du moment où la REINE ROBOT est défaussée, l’objectif de Ratigan devient : “Éliminer Basil”.
Ca implique que quand Ratigan change d’Objectif, BASIL est forcément dans le Royaume. Et c’est pour ça que la REINE MOUSTORIA fiche tout ça en l’air si elle est jouée au moment où BASIL est en passe d’être éliminé. Car, je n’en démordrais pas, il est impératif d’éliminer Basil après avoir éliminé la REINE MOUSTORIA. Si la REINE MOUSTORIA est éliminée après BASIL, Ratigan récupère la possibilité de gagner en éliminant BASIL… mais sans avoir BASIL dans son Royaume, ce qui n’est pas censé se produire du tout.
Après, je sais pas quoi te dire… C’est comme ça que le jeu fonctionne, c’est tout. Il n’y a pas besoin que ça soit écrit spécifiquement sur la carte, c’est de l’implicite. Et encore une fois, PAT fonctionne comme ça par rapport à MICKEY. Je le répète encore une fois : le but, c’est “Éliminer Basil”, pas “Avoir éliminé Basil”. Donc, la REINE MOUSTORIA fait “tu ne peux pas gagner en éliminant BASIL” et une fois qu’elle est éliminée, ça devient “Maintenant, tu peux éliminer BASIL pour gagner”. Maintenant. Pas avant.
Mais bon, je sens qu’on va encore tourner en rond…
Puis, j’ai interrogé la communauté qui a le jeu en VO depuis un moment pour savoir comment ils arbitrent un tel scénario et leur réponse a été : c’est pas comme ça que marche la Reine, votre version est erronée, appliquez le texte de la VO pas la VF.
Alors quand deux localisations du même jeu ne fonctionnent juste pas du tout de la même façon. Désolé, mais il y a un problème.
Edit: Ah et je vois que Gael a fait de même sur BGG, et la première réponse de ceux qui ont le jeu est “c’est une erreur de traduction”.
Donc que faire ? Suivre la VO ? Garder la VF alors qu’elle est différente de la VO ?
On n’est clairement pas d’accord mais tant pis au fond tu joues comme tu veux.
Chacun a son interprétation mais en lisant ton dernier message tu interprètes à ta manière certains éléments du jeu et, dans la VF, cela amène à un blocage dans certaines circonstances exceptionnelles. Et répondre que c’est comme cela que le jeu fonctionne, c’est tout n’est, à mon sens, pas un argument puisque cela ne résout rien et que depuis plusieurs messages j’essaye justement de te montrer une possibilité d’éviter cela. Je sais également comment le jeu fonctionne d’une manière générale aussi. A mon sens, la présence de la Reine ne fait que retarder la victoire mais ne reboote pas l’objectif De Rattigan.
D’une manière générale, dans ce type de jeu, ou les contradictions, exceptions et autres sont fréquentes, il faut privilégier le bon sens (et parfois les compromis) pour débloquer justement les situations qui mènent à des impasses. S’il ne s’agit pas d’une erreur de traduction et que la vf est bonne pour Rattigan alors qu’elle solution selon toi est acceptable pour éviter le blocage?
Vespert dit :Puis, j'ai interrogé la communauté qui a le jeu en VO depuis un moment pour savoir comment ils arbitrent un tel scénario et leur réponse a été : c'est pas comme ça que marche la Reine, votre version est erronée, appliquez le texte de la VO pas la VF.
Alors quand deux localisations du même jeu ne fonctionnent juste pas du tout de la même façon. Désolé, mais il y a un problème.
Edit: Ah et je vois que Gael a fait de même sur BGG, et la première réponse de ceux qui ont le jeu est "c'est une erreur de traduction".
Donc que faire ? Suivre la VO ? Garder la VF alors qu'elle est différente de la VO ?
Demander à Ravensbuger directement c’est eux qui éditent. La communauté n’aura rien à te dire d’autre que constater que vo et vf sont différentes.
On n’est clairement pas d’accord mais tant pis au fond tu joues comme tu veux.
Chacun a son interprétation mais en lisant ton dernier message tu interprètes à ta manière certains éléments du jeu et, dans la VF, cela amène à un blocage dans certaines circonstances exceptionnelles. Et répondre que c’est comme cela que le jeu fonctionne, c’est tout n’est, à mon sens, pas un argument puisque cela ne résout rien et que depuis plusieurs messages j’essaye justement de te montrer une possibilité d’éviter cela. Je sais également comment le jeu fonctionne d’une manière générale aussi. A mon sens, la présence de la Reine ne fait que retarder la victoire mais ne reboote pas l’objectif De Rattigan.
D’une manière générale, dans ce type de jeu, ou les contradictions, exceptions et autres sont fréquentes, il faut privilégier le bon sens (et parfois les compromis) pour débloquer justement les situations qui mènent à des impasses. S’il ne s’agit pas d’une erreur de traduction et que la vf est bonne pour Rattigan alors qu’elle solution selon toi est acceptable pour éviter le blocage?
Je le répète une dernière fois : les solutions que tu trouves sont des règles inventées à la dernière minute pour éviter un blocage. SAUF que ce blocage ne devrait PAS être possible à la base. En fait, c'est traiter les symptômes au lieu de traiter la maladie.
Il n'y a pas de blocage possible dans tout Villainous... jusqu'à ce que la REINE MOUSTORIA débarque et encore, uniquement pour la version française. Je sais pas pour toi mais moi, la solution est d'une évidence absolue : le problème vient exclusivement du texte français et donc, il faut l'ignorer et ne prendre en compte que le texte anglais. C'est ça le bon sens en ce qui me concerne : respecter la VO plutôt que la VF (sur ce coup) car c'est la VF et elle seule qui pose le problème.
Franchement, je ne vois que deux autres cas de figure où un joueur de Villainous peut se retrouver dans une situation complètement bloquée et dans les deux cas, ça serait entièrement de sa faute et pas imputable à une Fatalité qui arriverait pile au moment où il ne faut surtout pas :
- Capitaine Crochet : éliminer Peter Pan ailleurs que sur le Jolly Roger.
- Jafar : après avoir joué la LAMPE MAGIQUE, éliminer le GÉNIE ou utiliser le GÉNIE sous HYPNOSE pour éliminer un Héros. Détail marrant : il m'est arrivé le deuxième cas de figure.
Ce que je pense, c'est que l'éditeur de jeu n'a tout simplement pas pensé à ce cas de figure avant de soumettre la "correction" du texte de la REINE MOUSTORIA. D'où le fait que j'estime que ça en fait une erreur au bout du compte. Surtout si tu prends en considération que bizarrement, cette "correction" n'est toujours pas arrivée dans la version anglaise du jeu... Idem pour la carte BLANCHE NEIGE. Puis bon, un éditeur de jeu, c'est pas un créateur. Ca ne me semblerait pas impossible qu'il propose des trucs sans vraiment maîtriser le jeu. D'où le cas de figure où il propose une correction qui, en fait, créé des complications mal venues.
D'ailleurs, ça ne serait pas la première fois que je voie une "correction" qui devient finalement une erreur... Il y a ça avec le jeu vidéo Danganronpa V3. Je te passe les détails mais disons qu'en VO, une image importante avait une erreur : il manquait un petit élément dessus, qui devait y être. Résultat, quand le jeu est sorti ailleurs dans d'autres langues, l'image avait été "corrigée", le petit élément avait été rajouté... Sauf qu'en modifiant l'image, ils ont modifié un autre élément qu'il ne fallait surtout pas toucher en fait. Du coup, on a une correction qui rend l'image encore plus incohérente. Je peux pas vraiment en dire plus pour ne pas spoiler mais ce qu'il faut retenir : en voulant "corriger", ils ont juste rendu encore pire.
Encore une fois, je n’invente rien ni aucune règles comme tu me le répètes. Je n’ai pas l’impression de bricoler comme tu dis.
J’applique l’effet de la carte Reine qui ne dit rien d’autre que Rattigan ne peut pas gagner tant qu’elle est au château même si son objectif est de tuer Basil. Cette carte nécessite donc que Rattigan la dégage du château pour revendiquer la victoire avant ou après avoir tué Basil. L’ordre n’a aucune importance. C’est d’autant plus logique que sinon cela entraînerait un blocage.
La rédaction de la carte telle qu’elle est rédigée est vf, peut, à mon sens, légitimement être interprétée pour faire comprendre que la Reine lorsqu’elle est au Château ajoute un 2e objectif secondaire mais nécessaire à Rattigan en plus de tuer Basil pour qu’il puisse gagner : la virer du Château (au même tour ou dans un tour ultérieur).
Basil n’a pas à être retué si Rattigan l’a tué alors que son élimination était déjà son objectif (SAUF si Basil revient en jeu par le biais d’une action Fatalité d’un Adversaire). La c’est toi qui invente une contrainte.
Pourquoi est-ce qu’on ne pourrait pas comprendre cela ainsi?
Désolé mais c’est toi qui complique tout en disant qu’a Partir du moment où elle arrive, Rattigan doit retuer Basil (alors que c’est impossible dans le cas particulier que tu relèves). Donc ou est-il écrit que la Reine reboote tout? Et ne me réponds pas juste que c’est comme cela car ce n’est pas un argument.
A un moment, il faut peut être accepter un compromis et sortir de la posture de garant des règles. Dans ce type de jeu, on rencontre souvent des incohérences, contradictions et interprétations et on construit des solutions sur le bon sens.
La vf est jusqu’a preuve du contraire ce qu’elle est. L’éditeur est venu ici dire pourquoi la carte a été modifiée. Donc je fais avec la vf qui est officielle et avec laquelle joueront les joueurs francophones. Je propose une solution pour que dans la vf, Rattigan ne soit pas bloqué, solution que j’ai expliqué et détaillée.
J’ai même proposé une autre solution qui consistait à dire que tant que la Reine était au château, on pouvait considérer que Basil ne pouvait pas mourir (mais elle me convient moins car contrairement à la 1ere solution que je propose, elle me semble plus discutable).
Libre à toi de jouer avec la Vo mais ici on cherche des solutions pour les joueurs pratiquant la vf et cette dernière fait foi tant que l’editeur ne dira pas le contraire, sinon on ne va pas s’en sortir.
T’inquiète, j’ai très bien compris comment tu raisonnes. Seulement, rien à faire, je n’arrive pas à être d’accord. Pour toi, la REINE MOUSTORIA bloque “l’effet” de la victoire. Donc, dès qu’elle est virée, “l’effet” est à nouveau actif et si Basil a déjà été éliminé, ça entre immédiatement en ligne de compte. Pour moi, elle… fait disparaître l’Objectif de Ratigan tant qu’elle est là et le re-débloque dès qu’elle est hors-jeu. Et comme l’Objectif est “Éliminer Basil” et non pas “Avoir éliminé Basil”, c’est ça qui fait que j’estime que c’est maintenant et pas avant qu’il faut l’éliminer. Et puis, j’ai déjà expliqué pourquoi des cartes peuvent réinitialiser la situation mais bon, on va pas revenir dessus…
Si on interprète le texte de la REINE MOUSTORIA comme tu le fais, alors, j’estime que le texte devrait plutôt être “Ratigan l’Esprit supérieur ne peut pas gagner. Ratigan le Rat doit éliminer la REINE MOUSTORIA en plus de BASIL pour gagner”. Et là, OK, aucun problème.
Je répète qu’on peut aussi avoir des doutes légitimes sur l’obligation de jouer BLANCHE NEIGE dans la VF, d’autant que l’argument sur ça est : “C’est dit dans le guide de méchant de La méchante reine”… Sauf que non, le guide ne parle pas de ça, il mentionne seulement qu’il n’est pas obligatoire que ça soit la Reine elle-même qui joue BLANCHE NEIGE. Si on peut avoir un doute sur la légitimité du changement en VF du texte de BLANCHE NEIGE, on peut avoir un doute sur la légitimité du changement en VF du texte de la REINE MOUSTORIA.
D’autant qu’il y a des cartes dont la VF mériterait une correction dans le jeu de base :
- Ariel bloque l’action “Déplacer un Objet ou un Allié”
- On peut déplacer le Shériff de Notthingham au début de son tour pour collecter un jeton Pouvoir si au moins un Héros se trouve sur le lieu d’arrivée.
- Le lapin blanc fait que l’action pour changer un GARDE CARTE en arceau ou retransformer un arceau en GARDE CARTE coute un jeton Pouvoir supplémentaire.
- Pâquerette peut défausser SOMMEIL SANS RÊVE sur le lieu où elle est jouée.
etc
Et je ne dis pas ça pour cracher sur la VF. Surtout que certaines “erreurs” étaient aussi présentes dans la VO (Ariel ou Pâquerette par exemple). A la différence qu’en VO, ils ont ré-édités le texte.
Dans tous les cas, si on parle d’un joueur qui n’a que la VF de “La fin est proche” et qu’il n’a pas accès à la VO… Oui, la solution que tu proposes semble être la plus viable. N’empêche qu’il faudrait que l’éditeur clarifie cette carte. Très franchement, je pense encore une fois qu’il n’a pas réalisé que cette version pouvait conduire à un blocage, d’où le fait qu’on est obligé de faire une estimation comme la tienne pour pouvoir avancer.
Je ne suis même pas sûr qu’il y ait une FAQ officielle en anglais. Alors en français, tu penses bien… Ceci étant dit, j’en ai fais une (basée en très grande partie sur le wiki anglais et sur le forum de BoardGameGeek). Sur le forum du premier jeu Villainous. Et encore, de mémoire, elle ne mentionne pas les extensions.
Après, il parait que certains des créateurs du jeu ont dit qu’ils estiment que les règles sont aussi faites pour être interprétées par les joueurs. J’aime moyennement l’idée car je trouve que c’est un peu se dédouaner mais bon, je suppose que oui, l’important est que tous les joueurs soient sur la même longueur d’onde au moment du jeu.
Par exemple, il y a l’une des cartes Condition de Jafar qui lui permet de révéler la première carte Fatalité d’un adversaire et de la jouer immédiatement. Comment faire si l’adversaire est Yzma, sachant qu’elle a 4 petits paquets Fatalité, chacun en face d’un lieu et qu’en temps normal, l’adversaire regarde secrètement toutes les cartes d’un paquet avant de jouer celle qu’il veut ?
Bon, perso, je pense que là, Jafar choisit l’un des paquets, le mélange et pioche une carte au hasard.
Et tu n’aurais pas envie de la mettre en forme dans un document ?
De ce que j’ai vu tu es le plus actif sur le sujet et tu es sûrement celui qui connais mieux le sujet. Personnellement, moi ça m’intéresserait d’avoir un document à imprimer et à ranger dans la boîte.
Dans les jeux de cartes’ des erratas il y en a tjrs, ça évite les chipotages autour de la table
Une partie sur les erreurs ou imprécisions de traduction Une partie sur les différences de traduction Vo / Vf officialisée par Ravensburger (en attirant l’attention le risque de blocage de Rattigan et mes supers solutions )
Je suis pas sûr d’être bon sur la mise en forme et tout ça…
Je ne dis pas “Non”. Je dis : “Peut-être… mais pas tout de suite alors. ^^'”
Surtout que des fois, c’est dur d’estimer ce qui est valable à dire ou non… Parce qu’il arrive que la solution soit clairement dite dans les règles, c’est juste qu’on a oublié. Moi-même, j’avais un doute sur le cas de figure suivant avec Ursula :
- TRITON est déjà dans le Royaume. L’adversaire lui a associé des Objets (disons BIJETTE). Quand Ursula joue le TRIDENT, les Objets associés à TRITON sont tous défaussés puis il est placé sur le lieu où se trouve le TRIDENT. (Les Objets sont défaussés même si le TRIDENT est joué sur le même lieu que TRITON). J’avais un gros doute sur la partie soulignée… mais en fait, c’est bel et bien dit dans les règles.
A part ça, le traducteur m’a répondu et pour le coup, il raisonne comme toi : la REINE MOUSTORIA est à éliminer “en plus de BASIL” (si c’est là l’Objectif de Ratigan). Par contre, j’ai l’impression que lui et l’éditeur n’ont pas réalisé qu’il est impossible pour Ratigan de déplacer la REINE MOUSTORIA. Je lui en ai touché un mot, on verra bien.
Bon, en tout cas, le traducteur m’a bien reconfirmé la chose concernant l’interprétation du texte français de la REINE MOUSTORIA :
- si l’Objectif de Ratigan est “Commencer le tour avec la REINE ROBOT à Buckingham Palace”, il ne gagne pas tant que la REINE MOUSTORIA est là, même s’il commence son tour avec les conditions remplies. Donc, dans les faits, pour gagner, il devra éliminer la REINE MOUSTORIA et ça sera seulement au début de son tour suivant qu’il gagne (sous réserve que rien d’autre de vraiment fâcheux ne lui arrive d’ici-là).
- si l’Objectif de Ratigan est “Éliminer Basil” et que la REINE MOUSTORIA est là, il peut parfaitement éliminer Basil avant ou après la REINE MOUSTORIA.
Cas de figure particulier : Ratigan élimine Basil avant la REINE MOUSTORIA. Sauf qu’à cause d’une Fatalité bien placée, BASIL revient dans son Royaume. Si Ratigan élimine la REINE MOUSTORIA par la suite, il devra à nouveau éliminer Basil. Ca semble prouver que dans tous les cas, il vaut mieux s’occuper de la REINE MOUSTORIA en premier si possible.
Reste toutefois le détail “Si la REINE MOUSTORIA est à Buckingham Palace”… Est-ce que cette contrainte est toujours utile étant donné que Ratigan ne peut pas déplacer la REINE MOUSTORIA (pas d’action Déplacer un héros et la REINE MOUSTORIA a une force trop élevée pour subir l’effet de CAPTURE) ?
gael42 dit : Reste toutefois le détail "Si la REINE MOUSTORIA est à Buckingham Palace"... Est-ce que cette contrainte est toujours utile étant donné que Ratigan ne peut pas déplacer la REINE MOUSTORIA (pas d'action Déplacer un héros et la REINE MOUSTORIA a une force trop élevée pour subir l'effet de CAPTURE) ?
En fait c'est surtout pour souligner que si elle n'est pas à Buckingham Palace, et bin elle sert à rien ^^
gael42 dit : Reste toutefois le détail "Si la REINE MOUSTORIA est à Buckingham Palace"... Est-ce que cette contrainte est toujours utile étant donné que Ratigan ne peut pas déplacer la REINE MOUSTORIA (pas d'action Déplacer un héros et la REINE MOUSTORIA a une force trop élevée pour subir l'effet de CAPTURE) ?
En fait c'est surtout pour souligner que si elle n'est pas à Buckingham Palace, et bin elle sert à rien ^^
Je suppose mais d'un coté, il n'y a aucune raison pour que l'adversaire la joue ou la déplace hors de Buckingham Palace. Ce serait absurde.
L’un de vous peut il expliquer quel est l’intérêt des gardes de Buckingham ? ils n’empêchent pas Ratigan de gagner et ils bloquent 2 actions sur 5 possible et on a pas le choix du lieu où les poser… wtf ?
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