[Villainous : La fin est proche !]
Bonjour,
La carte française de Reine Moustoria indique
“Ratigan ne peut pas gagner si la REINE MOUSTORIA est à Buckingham Palace, même si son objectif est d’éliminer Basil”
or la version anglaise indique “Ratigan cannot win with the Robot Queen at Buckingham Palace”
qui signifie en français “Ratigan ne peut pas gagner avec la Reine Robot à Buckingham Palace”
Il y a une fameuse différence d’effet !
en français, quand la Reine Moustoria est en jeu, pour gagner il faut d’abord éliminer la Reine Moustoria sinon Ratigan ne peut pas gagner avec la Reine Robot ni en éliminant Basil"
alors que dans la vo Ratigan ne peut pas gagner si la Reine Robot se trouve à Buckingham Palace mais il peut gagner en éliminant Basil … et il ne doit pas éliminer Reine Moustoria
Quid ?
Hello Spirou2,
Rien ne t’échappe ! 
Cette modification a été faite sur demande des USA, par soucis d’équilibrage. Il ne s’agit donc pas d’une erreur.
Merci de ta vigilance. 
Ouf, tant mieux, merci pour la réponse
Par contre, on m’a fait part d’une chose troublante…
La règle française peut conduire à un cas de figure où Ratigan perd de manière irrémédiable. Ce qui n’est pas dans la façon de faire de “Villainous”. Soit on est ralenti soit on perd “temporairement”. La Reine de Cœur peut louper un COUP ROYAL, par exemple, mais elle peut tout à fait retenter le coup plus tard.
Voici le cas de figure en question :
- Ratigan Le rat a pour objectif d’éliminer BASIL. Ce dernier est dans son Royaume, sur un lieu autre que BUCKINGHAM PALACE. Disons BIG BEN pour l’exemple. Bref, Ratigan place un PIÈGE INGÉNIEUX sur BIG BEN et paie son cout d’activation. Puis il finit son tour.
- Les adversaires jouent. L’un joue une Fatalité contre Ratigan. Il trouve LA REINE MOUSTORIA et la joue à BUCKINGHAM PALACE.
- A partir de là, Ratigan est complètement fichu ! En effet, dès que c’est à lui, BASIL est éliminé par le PIÈGE INGÉNIEUX sans qu’il ne puisse rien y faire. Et à cause de la présence de LA REINE MOUSTORIA, il ne gagne pas. Et en fait, il ne peut plus gagner ! Car même s’il élimine LA REINE MOUSTORIA par la suite, il faudrait impérativement que BASIL revienne dans le Royaume pour que Ratigan puisse l’éliminer à nouveau. Or, aucune carte Méchant ne peut forcer BASIL à sortir de son trou. Quant à l’adversaire, il lui suffit désormais de ne plus jouer de Fatalité du tout contre Ratigan.
Ce cas de figure est impossible dans la version anglaise vu que THE MOUSE QUEEN n’interfère pas sur l’Objectif “Éliminer Basil”.
Alors, à moins qu’on ne se mette à établir une règle comme quoi Ratigan peut choisir de défausser le PIÈGE INGÉNIEUX au début de son tour… Mais là, je trouve que ça deviendrait un peu n’importe quoi, honnêtement.
Je n’ai pas cette extension mais on peut très bien considérer que Ratigan a bien tué Basil grâce au piège ingénieux mais qu’en raison de la présence de la Reine à Buckingham il ne dispose pas de toutes les conditions pour remporter la victoire.
Par contre, s’il élimine la Reine ensuite alors il devient victorieux (pas besoin de retuer Basil)
La vf ne dit rien d’autre apparemment : il ne peux gagner ( cad revendiquer la victoire) tant que la Reine est a Buckingham
J’ai remonté la question dans le discord de Let’s Get Wicked (podcast en anglais sur Villainous) et euh… aux dires des membres, cette adaptation n’apparaît pas dans la deuxième édition de l’extension en VO.
Eole20 dit :Je n’ai pas cette extension mais on peut très bien considérer que Ratigan a bien tué Basil grâce au piège ingénieux mais qu’en raison de la présence de la Reine à Buckingham il ne dispose pas de toutes les conditions pour remporter la victoire.
Par contre, s’il élimine la Reine ensuite alors il devient victorieux (pas besoin de retuer Basil)
La vf ne dit rien d’autre apparemment : il ne peux gagner ( cad revendiquer la victoire) tant que la Reine est a Buckingham
Je ne suis pas d'accord.
Pour moi, LA REINE MOUSTORIA annule ce qui se passe pendant qu'elle est à BUCKINGHAM PALACE. En gros, c'est comme si BASIL n'avait pas été éliminé (bien qu'il soit défaussé).
Par contre, ce que tu dis fonctionne pour le premier objectif : avoir la REINE ROBOT à BUCKINGHAM PALACE au début du tour.
Mais c'est là toute la différence : le but initial de Ratigan fonctionne à la "au début de son tour", donc, dans une temporalité étirée, disons.
En gros, il a la REINE ROBOT et LA REINE MOUSTORIA à BUCKINGHAM PALACE au début de son tour : la REINE MOUSTORIA l'empêche de gagner. Mais s'il l'élimine, il gagne à son prochain tour (du moins, si d'autres Fatalité n'arrivent pas entretemps).
Par contre, "éliminer BASIL", c'est un effet immédiat. Instantané. Donc, ça ne peut pas être reporté.
En gros, quand la REINE MOUSTORIA est éliminée, ça remet les compteurs à zéro pour Ratigan.
Ca ne pose pas de problème pour le premier objectif : la REINE ROBOT est toujours quelque part dans le Royaume. Donc, c'est possible de la déplacer où il faut.
Par contre, pour le deuxième, ça pose problème car BASIL n'est pas dans le Royaume. Or, c'est indispensable pour l'éliminer ("pour de vrai"). Or, Ratigan ne peut absolument rien faire pour forcer BASIL à revenir.
Vespert dit :J'ai remonté la question dans le discord de Let's Get Wicked (podcast en anglais sur Villainous) et euh... aux dires des membres, cette adaptation n'apparaît pas dans la deuxième édition de l'extension en VO.
Il y a une deuxième édition de "Evil Comes Prepared" ?
Et au fait, est-ce qu'ils ont eu une "correction" par rapport à la carte "SNOW WHITE" pour "Wicked to the Core", la première extension ?
Chez nous, c'est obligatoire de la jouer, exactement comme PETER PAN. Sauf que vu l'histoire avec la REINE MOUSTORIA, je commence à avoir des doutes...
Non plus, et d’ailleurs certains membres décriaient la version française pour avoir fait de Blanche Neige un Peter-Pan-like. C’était une différence qu’ils connaissent, je ne sais comment.
gael42 dit :Eole20 dit :Je n’ai pas cette extension mais on peut très bien considérer que Ratigan a bien tué Basil grâce au piège ingénieux mais qu’en raison de la présence de la Reine à Buckingham il ne dispose pas de toutes les conditions pour remporter la victoire.
Par contre, s’il élimine la Reine ensuite alors il devient victorieux (pas besoin de retuer Basil)
La vf ne dit rien d’autre apparemment : il ne peux gagner ( cad revendiquer la victoire) tant que la Reine est a BuckinghamJe ne suis pas d'accord.
Pour moi, LA REINE MOUSTORIA annule ce qui se passe pendant qu'elle est à BUCKINGHAM PALACE. En gros, c'est comme si BASIL n'avait pas été éliminé (bien qu'il soit défaussé).
Par contre, ce que tu dis fonctionne pour le premier objectif : avoir la REINE ROBOT à BUCKINGHAM PALACE au début du tour.
Mais c'est là toute la différence : le but initial de Ratigan fonctionne à la "au début de son tour", donc, dans une temporalité étirée, disons.
En gros, il a la REINE ROBOT et LA REINE MOUSTORIA à BUCKINGHAM PALACE au début de son tour : la REINE MOUSTORIA l'empêche de gagner. Mais s'il l'élimine, il gagne à son prochain tour (du moins, si d'autres Fatalité n'arrivent pas entretemps).
Par contre, "éliminer BASIL", c'est un effet immédiat. Instantané. Donc, ça ne peut pas être reporté.
En gros, quand la REINE MOUSTORIA est éliminée, ça remet les compteurs à zéro pour Ratigan.
Ca ne pose pas de problème pour le premier objectif : la REINE ROBOT est toujours quelque part dans le Royaume. Donc, c'est possible de la déplacer où il faut.
Par contre, pour le deuxième, ça pose problème car BASIL n'est pas dans le Royaume. Or, c'est indispensable pour l'éliminer ("pour de vrai"). Or, Ratigan ne peut absolument rien faire pour forcer BASIL à revenir.
Ok mais tu proposes quoi d’autre comme solution ?
Je ne vois pas bien pourquoi la présence de la Reine annule l’élimination de Basil et pourquoi cela remet les compteurs à zéro pour Rattigan?
La encore, je n’ai pas l’extension mais d’apres Ce qui a été dit il est indiqué que Ratigan ne peux gagner si la Reine est au Château, même s’il doit tuer Basil : donc il peux tuer Basil mais pour gagner il devra aussi dégager la Reine, peu importe l’ordre.
Est-ce quelque chose dans le jeu empêche cette interprétation?
Sinon’ pour éviter le blocage, une autre alternative existe, il faut considérer alors que Basil ne peut pas être tué si la Reine est au château. Et que les pièges sont alors sans effet sur lui.
Si tu as une autre solution je suis preneur.
En fait, c’est la première fois qu’une victoire est rétroactive. Si ta condition de victoire est de faire une chose, dès que tu la fais, tu gagnes immédiatement. Mais si quelque chose dit que tu ne gagnes pas, ce que tu as fait comptera-t-il toujours ou faudra-il recommencer ? Les règles ne permettent pas de trancher.
Et quand bien même tu autorises les victoires rétroactives, Pat Hibulaire (de l’extension Perfectly Wretched, pas encore sortie en VF) a une situation assez similaire : Il doit remplir 4 objectifs inconnus ou connus des autres joueurs, mais le héros Mickey Mouse fait que ces objectifs ne peuvent être remplis tant qu’il est en jeu. Si tu élimines Mickey Mouse, tu te vois vraiment dire aux autres joueurs de se rappeler qu’il y a plusieurs tours, tu avais bel et bien rempli tel objectif mais que Mickey Mouse était en jeu, donc ça compte maintenant et tu l’as rempli rétroactivement ?
À mon avis, la solution la plus simple est de considérer que la bonne version de la Reine Moutoria est la version originale.
Concernant Rattigan, je répondais à Gael42 par rapport à une situation qu’il citait et qui ne semble se produire que par un concours de circonstance (Basil tué juste après l’entree En scène de la Reine au Château).
Mais la encore, la condition de victoire n’est pas rétroactive car à mon sens pour gagner :
- Il faut tuer Basil
- et que la Reine ne soit pas au château.
Il y a seulement 2 conditions cumulatives pour que Rattigan gagne.
Si tu tues Basil et que la Reine est au Château, alors pour revendiquer la victoire tu doit aussi dégager la Reine.
La comparaison avec Pat Hibulaire me semble pas adapté car les objectifs de Pat sont secrets et qu’il y en a 4.
La tout le monde sait que Rattigan doit tuer Basil
Concernant la comparaison avec Pat Hibulaire, les objectifs peuvent devenir publics. Si c’est le cas, est-ce que remplir un objectif public un tour en présence de Mickey Mouse, puis à un tour ultérieur, éliminer Mickey Mouse, permet de gagner l’objectif ? La comparaison est peut-être bancale, mais du coup si la réponse officielle est que Ratigan gagne son objectif s’il élimine Basil, puis la Reine dans cet ordre, pourquoi cela ne s’appliquerait pas aussi à Pat Hibulaire avec le même raisonnement.
Je trouve que ça ne change rien aux faits, que les Objectifs soient cachés ou non.
Le pouvoir de LA REINE MOUSTORIA fait que tout est réinitialisé dès qu’elle est éliminée et peu importe si l’Objectif a été rempli pendant qu’elle était dans le Royaume.
Il me semble évident que c’est ainsi que le jeu fonctionne.
Sinon, c’est comme si… Bon, je prend un exemple avec URSULA :
j’ai pas joué le TRIDENT mais quelqu’un m’a envoyé TRITON. Je l’élimine via un PACTE. Et puis, je joue le TRIDENT. Sous prétexte que j’ai déjà éliminé TRITON, je prétends qu’il n’y a pas besoin qu’il revienne et je place tranquillou le TRIDENT dans le REPAIRE.
Sauf que non, ça ne marche pas comme ça.
Aussi, dans la version anglaise de Ratigan (où la REINE MOUSTORIA empêche Ratigan de gagner son Objectif initial), il est clair que si… Encore un exemple :
Ratigan commence son tour avec la REINE ROBOT à BUCKINGHAM PALACE mais LA REINE MOUSTORIA est dans son Royaume. Donc, il ne gagne pas. Et là, Ratigan se place sur un lieu où il y a l’Action “Eliminer un Héros” (admettons qu’il ait les Alliés suffisants sur BUCKINGHAM PALACE) et élimine LA REINE MOUSTORIA. Est-ce qu’il gagne à ce moment-là ? Non, parce que même si LA REINE ROBOT est bien à BUCKINGHAM PALACE, ce n’est désormais plus le début de son tour (il s’est déplacé, il a effectué une Action). Donc, il gagnera uniquement au début de son tour suivant (si rien de fâcheux ne lui arrive entretemps).
Il n’y a aucune raison pour que ça soit différent pour BASIL. Il faut que les conditions de victoire s’accomplissent après que la REINE MOUSTORIA ait été éliminé.
Ratigan ne peut donc gagner que si il élimine BASIL après avoir éliminé LA REINE MOUSTORIA. Ou limite, s’il élimine BASIL et LA REINE MOUSTORIA en même temps (et pour ça, il faudrait qu’ils soient tous les deux à BUCKINGHAM PALACE et qu’un PIÈGE INGÉNIEUX soit utilisé).
La solution à ça ? Très simple : ne pas prendre en compte le texte français. Car je pense qu’il s’agit finalement d’une erreur, même si à la base c’était censé être une “correction”.
Vespert dit :Non plus, et d'ailleurs certains membres décriaient la version française pour avoir fait de Blanche Neige un Peter-Pan-like. C'était une différence qu'ils connaissent, je ne sais comment.
Je suis peut-être fautif car j'avais parlé de cette différence dans le forum de BoardGameGeek. A la base, c'était pour informer les anglophones qu'a priori, il allait y avoir une correction pour la carte BLANCHE NEIGE.
A la base, je faisais totalement confiance au contact USA du traducteur.
Sauf que maintenant qu'il y a le problème de texte de LA REINE MOUSTORIA...
En fait, le contact a prétendu que BLANCHE NEIGE devait être joué obligatoirement exactement comme PETER PAN, comme c'était indiqué dans le guide du méchant mais que le texte de la carte était erroné en anglais.
Sauf qu'en fait, le guide du méchant de la Méchante Reine n'indique pas que l'adversaire est obligé de jouer BLANCHE NEIGE... Il dit que pour gagner, la Méchante Reine doit impérativement avoir BLANCHE NEIGE dans son Royaume mais que ça n'est pas obligatoire que ça soit elle-même qui la trouve.
Je pense que ça fait simplement référence au fait qu'un adversaire peut se retrouver à jouer BLANCHE NEIGE dans le cas de figure où il ne peut pas jouer l'autre carte Fatalité qu'il a dévoilé.
D'ailleurs, c'est exactement ce qui est arrivé lors de ma première partie. Mon adversaire avait dévoilé BLANCHE NEIGE et une PIOCHE (il n'y avait aucun Héros dans le Royaume donc, impossible de l'utiliser).
Après vous faites ce que vous voulez mais je trouve que vous vous prenez la tête sur ce coup.
Pour éviter le blocage que tu cites, il y a 2 solutions :
- Je tue Basil alors que la Reine est dans le Château donc pour gagner je dois aussi dégager la Reine du château,
- La Reine est dans le château et tant qu’elle y est je ne peux pas tuer Basil et si une carte a pour effet de le tuer je l’ignore
Pour la 1ere solution, je ne vois pas l’interêt de comparer avec Pat ou Ursula car le problème de blocage ne se pose pas et ce n’est pas comparable dans la mesure où leur objectif n’est pas d’eliminer Mickey ou Triton
Mais que dit exactement la carte de la Reine dans la vf?
J’estime qu’il est anormale d’inventer des règles pour éviter le blocage. Il ne devrait pas y avoir de blocage du tout.
Et quand on prend en considération que ce blocage n’est possible qu’avec la traduction française et qu’il est impossible en VO, le choix est vite fait.
Et concernant PAT, l’effet de MICKEY est le même que celui de la REINE MOUSTORIA. Il empêche les Objectif de s’accomplir tant qu’il est dans le Royaume. Si on estime qu’avec MICKEY, les conditions de victoire ne fonctionnent qu’une fois qu’il est éliminé, alors, c’est pareil pour LA REINE MOUSTORIA. Sachant d’ailleurs que PAT a des Objectif “directs” et des Objectifs “au début de votre tour”.
Le texte dit : “Ratigan ne peut pas gagner si la REINE MOUSTORIA est à Buckingham Palace, même si son objectif est d’éliminer Basil”.
Et donc, si Basil est éliminé alors que la REINE MOUSTORIA est à Buckingham Palace et que c’est par la suite que Ratigan élimine la REINE MOUSTORIA… Il est bloqué. Son objectif, c’est “Éliminer Basil”, pas “Avoir éliminé Basil à un moment”. Non, c’est à partir de maintenant qu’il doit l’éliminer. Sauf que c’est désormais impossible à moins de faire revenir BASIL dans le Royaume. Ratigan ne peut pas faire ça et ses adversaires n’ont plus aucune raison de lui envoyer des Fatalité.
En VO, le texte dit : “Ratigan cannot win with the Robot Queen at Buckingham Palace”. Grosso modo : “Ratigan ne peut pas gagner avec la Reine Robot à Buckingham Palace”.
Et là, deux cas de figures possibles dont aucun ne bloque Ratigan :
- La REINE ROBOT est à Buckingham Palace, la REINE MOUSTORIA est quelque part dans le Royaume. Quand Ratigan élimine la REINE MOUSTORIA, la REINE ROBOT est toujours dans le Royaume. Donc, c’est toujours possible de gagner ainsi.
- La REINE ROBOT est à Buckingham Palace, la REINE MOUSTORIA est quelque part dans le Royaume. Mais par la suite, une Fatalité fait venir (ou déplace) BASIL à Buckingham Palace. BASIL défausse la REINE ROBOT. De ce fait, l’objectif de Ratigan devient : “Éliminer Basil”. Ce qui est tout à fait jouable : Basil est nécessairement dans le Royaume. Quant à la REINE MOUSTORIA, son blocage n’existe plus vu qu’il concerne uniquement l’objectif initial.
Désolé mais je trouves que tu compliques les choses pour rien.
Il y a une différence entre Pat et Rattigan dans la mesure où l’objectif de ce dernier est de tuer Basil.
A partir du moment où Rattigan DOIT tuer Basil pour remplir son objectif et que par un concours de circonstances il le tue lorsque la Reine est au château il a quand même rempli son objectif.
Sauf que la carte de la Reine te RAJOUTE une condition pour gagner si elle est en jeu : il ne faut pas qu’elle soit au château. Donc s’il tue Basil lorsqu’elle est au château, il faut donc la dégager du château pour revendiquer la victoire.
Pourquoi devrait-il retuer Basil?? Alors qu’il l’a déjà fait.
Ou est-il dit qu’il doit tuer Basil après avoir dégagé la Reine lorsque son objectif est de se débarrasser de Basil?
Moi ça me semble limpide et je n’invente pas de règles, j’applique strictement ce qu’il y a sur les cartes
Au-delà de ça, la question de fond reste celle-ci : pourquoi y a-t-il une différence de jeu entre la VO et la VF ?
Si c’est une demande de l’éditeur, pourquoi la VO n’a pas ce changement ? Va-t-elle l’avoir ? Surtout avec l’historique concernant Blanche-Neige, qui présente toujours une différence de gameplay en VO et en VF…
Eole20 dit
Pourquoi devrait-il retuer Basil?? Alors qu’il l’a déjà fait.
Parce que la REINE MOUSTORIA a annulé l'effet de l'élimination initiale...
Et je répète, c'est comme si je disais : Pourquoi re-éliminer TRITON quand je joue le TRIDENT alors que je l'ai déjà fait ?
Voire pourquoi dois-je encore mettre le GÉNIE sous HYPNOSE après avoir joué la LAMPE MAGIQUE alors que je l'avais déjà fait ?
Pendant qu'on y est : j'ai éliminé BASIL alors que mon Objectif était encore "Avoir la REINE ROBOT à Buckingham Palace". Du coup, si BASIL revient et qu'il défausse la REINE ROBOT, ce qui change mon Objectif en "Éliminer BASIL"... Ben, je gagne de suite car j'ai déjà éliminé BASIL avant !
Ouais ben non.
Je n'invente rien non plus. Tu as des cartes qui réinitialise la situation, c'est tout. Ce qui a eu lieu avant/pendant ne compte plus.
Quant à Pat... Bon, il a un Objectif qui consiste à gagner au moins 6 jetons Pouvoir avec la carte "PLAY A GAME". Si MICKEY est dans le Royaume quand il joue "PLAY A GAME" et qu'il gagne 6 jetons Pouvoir, il ne remplit pas l'Objectif quand même à cause de MICKEY. Et s'il élimine MICKEY juste après, non, il n'a pas gagné non plus parce que ce qu'il a fait pendant que MICKEY était dans le Royaume ne compte pas. Ce qui compte, c'est ce qu'il se passe après l'élimination de MICKEY. Il faut donc qu'il joue "PLAY A GAME" après avoir éliminé MICKEY.
Le jeu fonctionne comme ça.
Et quand je dis "le jeu", je veux vraiment dire Villainous dans son ensemble, extensions comprises.