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Gabriel Ombre
Gabriel Ombre
Pour Noixman :

Les jeux que je cite ne sont pas des JCC, évidemment, puisque je suis contre les JCC et que je les propose en alternative pour éviter le gâchis.

Je n'ai pas parlé de deckbuilding à proprement dire parce que ces jeux sont assez différents entre eux.

Je sais bien que j'ai du mal à me faire comprendre alors pardonnez mes maladresses.

Mais il ne faut pas me raconter des histoires :

Le jeu Magic en lui même a été une révolution dans le monde du jeu. C'est un excellent jeu, je n'en doute pas un instant.

Mais...

Les carte inutilisées se comptent par centaines de millions et sans doute encore plus. Pas besoin de chercher bien loin, même la plupart des cartes rares finissent dans une boîte à chaussure quand elles ne sont pas destinées à servir d'appât aux plus sombres arnaques pour récupérer les cartes intéressantes.

Le système économique qui est fait sur le dos de Magic, discrètement encouragé par l'éditeur pour conserver l'aura, la légende et tout le bruit autour.

Pas la peine de continuer plus loin : ça existe.

Alors oui, des gars qui jouent à Magic pour se faire plaisir et qui vont acheter quelques cartes à l'unité chez leur fournisseur et qui n'ont pas 20 000 cartes chez eux, ça existe aussi.

Mais dans ce fil, je parle d'éviter le gâchis ! Et comme je ne veux pas retourner à la belotte, faut bien que je trouve des jeux de cartes qui tiennent la route, non ?
noixman
noixman
Les cartes dont tu parles sont toujours utiliser en draft et sceller que tu le veuilles ou non, c'est une réalité.
Aeon's End, keyforge etc ne sont en aucun cas des alternatives à Magic, d'un point de vue ludique ils n'ont pas grand chose à voir. La seule vraie alternative à Magic, c'est magic arena/online et cockatrice à son époque.

On ne va pas parler du système économique de Magic, sinon on va écrire des pages sur comment Wotc s'est fait sa propre planche à billet illimitées (coucou les cartes que tu le mondes veut dans des boosters alternatifs machin etc) etc etc.

Des jeux de cartes qui tiennent la route, il y en a, Clank! fait partie des jeux que j'apprécie également mais je n'ai pas l'impression de faire une partie de Mtg quand j'y joue, loin de là.
Keyforge, j'ai testé, aimé mais je me suis extremement vite lassé. Et en terme de gachis de carton c'est pas mal non plus ... avec le rachat quasi-obligatoire de deck sans avoir l'assurance d'un truc bien à jouer derrière.
Gabriel Ombre
Gabriel Ombre
Mais qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce que j'écris ?

Je parle de solutions pour éviter le gâchis, pas de jeux comme Magic... Des jeux de cartes modernes qui ne proposent pas le défaut de pléthore de cartes inutiles.

Et pour le reste, nier le fait que la plupart des cartes ne sont jamais jouées... tu n'as jamais vu de joueurs ouvrir des boîtes de boosters :)
noixman
noixman
Ok, alors laisse moi t'expliqué.
Le draft et le scellé utilisent des boosters et les joueurs se demerdent avec ça pour construire des decks qu'ils vont joués. Les éditions sont pensées avec ça en tête, les cartes en question représentent un interêt de gameplay pour le jeu. Donc si, elles sont utilisées et utiles.
Des joueurs qui ouvrent des boîtes de booster à la pelle et bazarder les cartes au fond d'un placard j'en connais pas mal et je connais aussi des joueurs qui achètent des boîtes qu'on draft.
Avec les carte nazes, tu peux aussi faire un CUBE sur cette thématique.

Les solutions pour éviter le gachis, tu n'en as pas. Tu proposes des jeux qui ne proposent pas de construction de deck alors que c'est le coeur de magic ^^.

Du coup, je reprends tes alternatives:
- Keyforge: même problème que Mtg, quasi-obligation de racheter du deck (au moins ils sont dans un emballage carton) sans possibilités de réutiliser les cartes des autres decks (pire que Magic pour le coup).
- Aeon's End: j'ai fais qu'une partie, ça ne m'a pas transcender, j'ai revendu
- Star Realms: Jamais joué mais j'aime bien son frangin Hero Realms
- Clank!: j'aime bien les deux versions mais une préfèrence pour les mécaniques du plateau de la version spatiale

Mais tous ses jeux certes bien manquent de quelque chose d'important: Un grand choix de cartes pour faire son deck et optimiser.
Narak apporte un début de solution avec l'achat de cartes qui vont sous ta pioche par exemple (d'ailleurs, très bien ce Narak faut pas hésiter).

Et pour le gachis inutile: Clank dans l'espace extension cyberstation avec le plateau sous plastique ... sa sert à rien, ça finit à la poubelle (idem avec l'emplacement du marcher à mettre à côté du plateau). C'est toute l'industrie qui devrait se remettre en question sur les emballages superflus etc. (Y'a pas que Magic qui produit un gachis immense dans le domaine ludique).
Gabriel Ombre
Gabriel Ombre
Bon, je vois que ce n'est pas la peine, on ne se comprend pas.

Alors continuons de nous ignorer, je crois que c'est le mieux, non ?

Donc je vais en terminer là, je ne vais même pas soulever tes propres contradictions, c'est inutile et on a largement mieux à faire.
 
noixman
noixman
Comme tu veux, moi ça me dérange pas de continuer. Après, si tu veux relever mes contradictions n'hésitent pas, je suis ouvert à la discussion.
Nicky Larson
Nicky Larson
jmguiche dit :
Liopotame dit :
jmguiche dit :C’est sur, on est obligé d’acheter des jeux avec des figurines en plastiques importés de chine par des cargos voguants au plus polluant des mazout. Le choix, personnel, de ne pas acheter, ne nous est pas accessible…

Ce n’est pas un appel au boycott, juste une réflexion sur le fait que ce que nous faisons, en achetant un jeu et beaucoup d’autres choses est un choix librement fait de notre part en parfaite connaissance de cause. Et beaucoup de ces choses, dont le jeu, on n’en a pas besoin pour vivre, juste pour se faire plaisir.

Il y a pour moi une totale responsabilité du consommateur car rien ne l’oblige à consommer. Il a du plaisir à le faire et, s’il le fait, se fout totalement des conséquences. 

 

Oui on peut décider de ne pas acheter, ou d'acheter moins. Mais à un moment donné on ne va pas non plus blâmer quelqu'un parce qu'il a un loisir et souhaite découvrir des nouveautés. Si je ne devais acheter qu'un jeu par an et que c'est le jeu X produit en Chine qui m'intéresse, il n'est malheureusement pas interchangeable avec le jeu Y produit en Europe. En ce sens, je considère que non, le joueur n'a pas vraiment le choix, il subit les décisions des éditeurs. 

Je ne blâme personne.
Mais si, c’est un choix d’acheter ou pas. Personne n’oblige le client à acheter quoique ce soit. Il choisit d’acheter, il le décide.

Interchangeable ou pas, le client décide d’acheter ce produit sans que rien ne l’y oblige, sans contrainte ni véritable nécessité (c’est une jeu), en toute connaissance de cause.

 

Si tu blâme, en tous cas je le ressent comme tel. Comme si toi tu était au dessus de ça. On sais tu as changé de vie deux fois, blablabla, t'es pas matérialiste blabla.. arrête deux secondes stp.

C'est un choix qui n'en est pas un, et tu le sais, ta réthorique ne tiens pas debout. Pour plusieurs raisons. J'en voit deux indiscutable.

Se divertir fait parti des besoin fondamentaux. Assouvir ce besoin relève d'une nécessité fondamentale. Donc on doit acheter un support pour se divertir. (je te vois arrivé, pas besoin d'acheter, tu dessine une marelle et tu t'amuse... bah non. Car se divertir prends bien des formes et dépends totalement de la personne... certains doivent acheter pour se divertir, d'autres se contentent de pas grand chose.

Acheter, comme l'a dit Loic très justement, fait partie du fonctionnement actuel de ce monde. Ne rien acheter dans l'industrie du divertissement provoquerais une crise mondiale dont l'impact serais sans aucun doute bien plus catastrophique que la production des dits jeux.

Et il y a encore pleins de raisons.

Ton raisonnement faussement intellectuel relève de l'hypocrisie. Pure et simple.
 

Acathla
Acathla
Ah ouais...quand même... 😟
jmguiche
jmguiche
😂

Cachez le fait que produire du plastique et le transporter depuis la Chine pollue, je ne saurais le voir… j’en ai besoin pour viiiiivre !
christophej2
christophej2
La vache y'a du niveau yes

Avec un raisonnement comme celui la, tu n'as plus le choix de rien dans la vie.
Tu es une pauvre victime qui doit assouvir ses besoins fondamentaux quand tu achètes un jeu..
C'est génial, je la ressortirai. Toute contestation sera purement hypocrite 
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Gabriel Ombre
Gabriel Ombre
Faut pas caricaturer.
Je sais bien que ce n'est pas facile puisque c'est un défaut que j'essaye de combattre.

Mais si, comme le disait Coluche, il suffisait de ne pas acheter pour que ça ne se vende plus, alors pourquoi ça se vend encore ?

La vie c'est souvent des paradoxes mais, parfois, on peut se demander si nos choix ne sont pas légèrement orientés.

On ne va pas refaire le combat Sartre/Camus avec l'existentialisme en toile de fond :)

Ce n'est pas parce que je suis capable de dire non que tout le monde peut le faire : je suis un privilégié par rapport à plus de 90% de la population d'après l'Insee. Beaucoup n'ont pas d'accès à l'information et je ne parle pas du journal télévisé.

Omettre ce  simple fait, c'est risquer de ne pas comprendre pourquoi une grande partie de nos concitoyens vivent en banlieue et passent des heures dans les transports en commun quand en province, le choix de vivre en dehors de la ville a été orienté par des contraintes économiques et des assurances gouvernementales comme le véhicule diesel, le chauffage au mazout et les heures passées dans les bouchons.

Et quand cette assurance prend fin, qu'on révèle à tous les supercheries, les dangers, le non sens de toutes les pratiques autrefois plébiscitées, alors on voudrait faire porter la responsabilité sur le consommateur ?

Mais ouvrons les yeux avant de juger nos semblables et ne pointons pas du doigt avant de nous mettre à leur place.

Les gens sont victimes de la consommation. Oui, c'est caricatural.

Mais ça peut changer... ou ça doit changer, c'est comme vous voulez.
jmguiche
jmguiche
Les « gens » sont autant complices que victimes de la consommation. 
Et je pense qu aujourd’hui, plus tu as accès à la consommation, plus tu as accès à l’information. 
 
Acathla
Acathla
La provenance des boîtes de jeux est indiquée sur la boîte quand même...

13 indices est fabriqué en Chine et Troyes est fabriqué en Allemagne


Alors ok, chaque élément de Troyes ne vient peut être pas d’Allemagne, cependant cela donne déjà une indication (alors que Made ni China, c’est déjà plus sûr que cela vient de l’extrême orient en quasi totalité....)
XavO
XavO
Il y a un peu plus d'un an, j'avais publié sur Ludigaume un texte qui donne des pistes pour jouer sans acheter neuf (Joueur à tout... mais jouer écolo). Je crois qu'il y a moyen de jouer beaucoup sans trop acheter pour peu que l'on ne soit pas complètement isolé. Si le but était uniquement de jouer, cela se saurait. Il faut, pour un certain nombre de personnes, posséder.
Quand je vois les personnes qui prennent en photo leurs achats de jeux, les personnes qui aiment montrer leur jolies étagères Ikea pleine de jeux, les personnes qui vont jusqu'à écrire dans un poste "hier j'ai acheté" (ou un titre comme ça) quand ils passent à leur boutique préférée, les réactions virulentes sur les groupes FB à des propos anti-consumérisme, je me dis que oui, il y a un virage à prendre dans sa tête pour ne plus autant se construire par rapport à ce que l'on possède. Je vous rassure, moi aussi j'aime bien avoir ma propre boite de jeu, surtout si elle sert, mais avant tout je m'énorgueillis aujourd'hui d'avoir su dire stop : tout est question de proportion.
Certains disent, ici, qu'il faut soutenir l'économie et que sans cette surconsommation tout chavire. Je ne crois pas que le but soit de ne plus consommer, mais de consommer différemment. Quand quelqu'un veut se nourrir de façon responsable, il va arrêter la viande, les produits transformés, tout ce qui est industriel... et se mettre à cuisiner. Certes il achètera des produits bio ou locaux plus chers. Néanmoins, chez nous, où nous tentons cette transition, avec nos limites et renoncements, on ne dépense pas plus qu'avant. On dépense autrement. Notre argent va dans d'autres poches et seuls Nestlé, Danone, Cargill et autres groupes de produits de merde ont à s'en plaindre.
En matière de jeux, ne peut-on pas imaginer le même niveau de dépense mais pour des jeux produits localement (j'ai lu tous les arguments et comprends qu'une industrie du jeu doit se reconstruire en Europe) sans plastique et par des gens qui peuvent vivre correctement de leur salaire (merci à l'ouvrier chinois, le marin philippin ou encore l'illustrateur et l'auteur précaires pour leurs sacrifices actuels) ? Personnellement, que tous les jeux coûtent plus chers ne me pose pas de problème, je ne dépenserai pas plus, j'en aurai juste moins.
Je crois qu'il faut vraiment être dans la nuance de gris sur ce sujet : chacun fait comme il peut. Il y a bien quelques personnes qui ne méritent aucune indulgence : celles qui détruisent la nature sans vergogne et sans intention de faire autrement. Ceux qui s'en foutent. Et il y a la masse : des personnes qui veulent bien faire, qui sont plus ou moins informées, plus ou moins fortes, dans des contextes économiques, culturels et géographiques différents...etc. Evidemment, ce n'est pas assez tant nous sommes loin de vivre en harmonie avec la nature et tant les scientifiques nous disent à quel point l'urgence était hier, mais c'est déjà beaucoup que de faire le choix d'emprunter un autre chemin. Le but pourrait être que le fameux jours du dépassement soit un jour le 31 décembre à 0h00, pas que l'on arrête de vivre.
adel10
adel10
bah moi je me suis au PNP , et tout ce que j'achéte comme pièce en France vient de ALI EXPRESS

il y a une différence entre assemble en France et produire en France mais les deux sont officielement made in france

Le fait que le coût augmente ne permet toujours pas de produire au France

Tant que la main d'oeuvre des chinois coûte moins cher que l'emploi d'un réfugié en Allemagne ( pour mémoire c'est un euro de l'heure  tu m'étonne que merkel elle soit pour l'immigration avec des esclaves quasi gratos), Les jeux continuerons a être produit en masse en Chine.

De plus c'est temporaire

contrairement aux idées reçues , le papier et le carton n'ont quasiment aucun cout sur la planète, le recyclage du papier est juste une vaste fumisterie, une bonne gestion de la siviculture est suffisant, alors que le recyclage consomme de l'énergie.


Par contre le probléme  vas se poser pour tout ce qui est numérique, préparez vous aune hausse de prix conséquente , parce que la ce n'est pas temporaire


Il est possible de lutter pour la planete il faut que l'occident se prive de plus de 40 % de ses ressources et de son train de vie,

Bon courage
 
adel10
adel10

 
jmguiche
jmguiche
Le salaire de 1 euro de l’heure en Allemagne n’est pas pour les emplois industriels mais pour des travaux d’intérêt généraux. 
Ce ne sont donc pas eux qui feront vos jeux. 

Pour mémoire, il y a quelques années, le remplissage des boîtes de jeux fabriquées en France étaient remplies par des prisonniers ou dans des structures pour handicapés. 
C’est le prix à payer pour des prix bas…
PBDB
PBDB
Sont longs et intéressant vos pavés.

concernant la responsabilité du consommateur, notamment jeux de société

​​on peut choisir de pas prendre de jeux pleins de plastique
de ne pas prendre tous les derniers jeux
de ne pas avoir x jeux sur sa pile de la honte.


pas facile quand on a la capacité/budget pour le faire.

autre exemple, le jeu jungle speed.
quand j'ai acheté le miens au debut ou il était édité, le totem était en bois.

la licence a été rachetée par Asmodee
un jour le totem est devenu totem plastique
du côté éditeur réductions des coûts, pas certain que il y ait eu répercussions sur le prix achat consommateurs.

dernièrement le jeu revient avec le totem en bois
avec en bonne conscience Asmodee qui clame l'acte écologique

hum hum

c'est un cycle, les génération après guerre et 68 en ont profitees, on aurait tous fait pareil

maintenant difficile pour certains de redevenir raisonnable (moi le premier pour les jeux de société qui suis l'héritage de ces 2 générations)

donc on pourrait ajouter
- qui veut travailler en usine avec des produits chimiques?
- est on pret a reduire nos exigence environnementale pour accueillir ces usines?
- est on prêt a payer le surcout de investissement a faire pour y parvenir a récupérer ces compétences, ou reduire benef/dividendes?

si la vie etait aussi simple que nos jeux de plateaux...

donc maintenant pour ma part j'ai réduit mon budget jeux neuf et basculer sur plus d'occasions

un jour j'arrêterai les jeux neufs et attendrai qu'ils arrivent en occasion

puis jarriverai a un partage de ludothèque

puis j'irai en ludothèque

puis seulement a mon asso de jeux

mais on m'aura peut-être enterré d'ici là

donc je vais impliquer les minis moi dans l'équation 
 
Gabriel Ombre
Gabriel Ombre
C'est en fait que les décisions dépendent surtout de ceux qui ont trop d'intérêts à perdre s'ils les prennent...

Je n'aime pas être manichéen, n'empêche que les pas gentils, ils sont surtout gens de pouvoir avec leurs fidèles et zélés supporteurs, qu'ils soient personnalités politiques ou simples plébéiens.

Pour s'arracher aux anciennes habitudes, il faut au moins un consensus sur le côté privations ressenties, histoire que ce ne soient pas toujours les mêmes qui trinquent.

Alors déjà, rien que ça, c'est mort...

Sinon, oui, je suis d'accord avec l'analyse.
XavO
XavO
Tous les cargos et tankers circulant dans le monde là maintenant tout de suite.

Tric Trac
Sources :
https://www.marinetraffic.com/fr/
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estery
estery
cette carte interpelle forcément... faut-il s'en réjouir ou s'en plaindre?
à une époque, dans les années 90, j'entendais beaucoup les défenseurs de la mondialisation mettre en avant qu'avec tous les échanges commerciaux que cela allait engendrer, il n'y aurait plus de guerre et que la pauvreté allait disparaître
Aujourd'hui j'entends beaucoup parler de dérèglement climatique aux conséquences promises cataclysmiques et quand aux guerres et à la pauvreté, et bien pas sûr qu'il y en est moins qu'à cette époque. 
Prince-Baron
Prince-Baron
estery dit :cette carte interpelle forcément... faut-il s'en réjouir ou s'en plaindre?
à une époque, dans les années 90, j'entendais beaucoup les défenseurs de la mondialisation mettre en avant qu'avec tous les échanges commerciaux que cela allait engendrer, il n'y aurait plus de guerre et que la pauvreté allait disparaître
Aujourd'hui j'entends beaucoup parler de dérèglement climatique aux conséquences promises cataclysmiques et quand aux guerres et à la pauvreté, et bien pas sûr qu'il y en est moins qu'à cette époque. 

La guerre est bien présente depuis des décennies mais elle est économique.

C'est plus propre et plus discret. Et cela coûte moins chère en infrastructures.

Nicky Larson
Nicky Larson
jmguiche dit :😂

Cachez le fait que produire du plastique et le transporter depuis la Chine pollue, je ne saurais le voir… j’en ai besoin pour viiiiivre !

Alors pour le coup; j'avoue que j'avais oublié un instant le thème du sujet..
Je ne parle pas de la Chine et de KS, mais du jeu de société en générale.
La surproduction KS et l'exploitatoin polluante chinoise, c'est encore autre chose. Evitable.

Nicky Larson
Nicky Larson
jmguiche dit :Les « gens » sont autant complices que victimes de la consommation. 
Et je pense qu aujourd’hui, plus tu as accès à la consommation, plus tu as accès à l’information. 
 

A la limite c'est déjà beaucoup mieux dit comme ça.
Une complicité forcée et induite par le schéma mondial.

Nicky Larson
Nicky Larson
christophej2 dit :La vache y'a du niveau yes

Avec un raisonnement comme celui la, tu n'as plus le choix de rien dans la vie.
Tu es une pauvre victime qui doit assouvir ses besoins fondamentaux quand tu achètes un jeu..
C'est génial, je la ressortirai. Toute contestation sera purement hypocrite 

Renseigne toi sur les besoins fondamentaux de tout être humain.
Bien entendu que lorsque tu achète un jeu c'est pour assouvir un de tes besoin fondamentaux et il peut varié selon les gens (divertissement, se recréer, liens sociaux etc...) des besoins fondamentaux qui font de l'être humain ce qu'il est...

Sinon contente toi de manger, dormir et travailler.. je pense que tu ne tiendras pas longtemps.

Je ne comprends même pas comment on ne peut pas comprendre cela en fait... qu'est ce qui te choque ?

znokiss
znokiss
Nicky Larson dit :

Renseigne toi sur les besoins fondamentaux de tout être humain.
Bien entendu que lorsque tu achète un jeu c'est pour assouvir un de tes besoin fondamentaux et il peut varié selon les gens (divertissement, se recréer, liens sociaux etc...) des besoins fondamentaux qui font de l'être humain ce qu'il est...

Sinon contente toi de manger, dormir et travailler.. je pense que tu ne tiendras pas longtemps.

Je ne comprends même pas comment on ne peut pas comprendre cela en fait... qu'est ce qui te choque ?

Non mais je pense qu'on ne parle pas de ça ici. Bien entendu que jouer comble les besoins fondamentaux de certaines personnes (dont moi, c'est clair). 
Mais a-t-on besoin d'une grosse boite pleine de machins en plastiques fabriqués à l'autre bout du monde ? 


Bien entendu que jouer est essentiel pour certains. Mais la page des jeux over-deluxe à prix "contenu" (100€, c'est contenu ?) est peut-être en train de se tourner..


Il est clair qu'un Scythe qui ressemblerait à un Terristories, ça fait moins envie : 

Tric Trac


Tric Trac


et pourtant ça marche. Je t'assure qu'un Scythe cheap mais éco-produit dans ton pays assouvirait autant tes besoins fondamentaux que l'actuel. Le besoin du deluxe produit aux antipodes ne l'es pas, lui, fondamental.

C'est pas forcément moins bien ou moins immersif. [troll]On note d'ailleurs que certains grands succès ont déjà entamé la voie vers la mocheté et le matériel cheap, comme Terraforming Mars par exemple 


Bon, nous autres boomers sommes habitués aux machins en plastique chatoyant bien bling bling, mais peut-être bien que pour la prochaine génération, les oeufs du Wingspan de 2035 seront des disques en carton, et ils seront très content de jouer avec


L'avenir est au jeux du PUTSCH.
Jouez à Keyflower, du bon jeu en carton et en bois à l'ancienne qu'on pourrait produire dans les Vosges et que ça resterait autant génial.

Ymokal
Ymokal
Nicky Larson dit :
christophej2 dit :La vache y'a du niveau yes

Avec un raisonnement comme celui la, tu n'as plus le choix de rien dans la vie.
Tu es une pauvre victime qui doit assouvir ses besoins fondamentaux quand tu achètes un jeu..
C'est génial, je la ressortirai. Toute contestation sera purement hypocrite 

Renseigne toi sur les besoins fondamentaux de tout être humain.
Bien entendu que lorsque tu achète un jeu c'est pour assouvir un de tes besoin fondamentaux et il peut varié selon les gens (divertissement, se recréer, liens sociaux etc...) des besoins fondamentaux qui font de l'être humain ce qu'il est...

Sinon contente toi de manger, dormir et travailler.. je pense que tu ne tiendras pas longtemps.

Je ne comprends même pas comment on ne peut pas comprendre cela en fait... qu'est ce qui te choque ?

Tu n'imagines pas le nombre de personnes dans le monde qui font ça, manger, dormir et travailler. Et qui vivent comme ça, des dizaines et des dizaines d'années …

Pas en France, hein, où le loisir a pris le pas sur le travail en terme de valeur fondamentale ...

Pikaraph
Pikaraph
Ymokal dit :
Nicky Larson dit :
christophej2 dit :La vache y'a du niveau yes

Avec un raisonnement comme celui la, tu n'as plus le choix de rien dans la vie.
Tu es une pauvre victime qui doit assouvir ses besoins fondamentaux quand tu achètes un jeu..
C'est génial, je la ressortirai. Toute contestation sera purement hypocrite 

Renseigne toi sur les besoins fondamentaux de tout être humain.
Bien entendu que lorsque tu achète un jeu c'est pour assouvir un de tes besoin fondamentaux et il peut varié selon les gens (divertissement, se recréer, liens sociaux etc...) des besoins fondamentaux qui font de l'être humain ce qu'il est...

Sinon contente toi de manger, dormir et travailler.. je pense que tu ne tiendras pas longtemps.

Je ne comprends même pas comment on ne peut pas comprendre cela en fait... qu'est ce qui te choque ?

Tu n'imagines pas le nombre de personnes dans le monde qui font ça, manger, dormir et travailler. Et qui vivent comme ça, des dizaines et des dizaines d'années …

Pas en France, hein, où le loisir a pris le pas sur le travail en terme de valeur fondamentale ...

C'est exactement ce que j'allais dire ! Entre autres les petites mains qui fabriquent pour que d'autres consomment et s'amusent, se vêtissent, etc. à l'autre bout du monde.

La société occidentale actuelle a perdu certains repères, entre autres à cause de la facilité d'accès aux loisirs et à l'oisiveté... et c'est en train de nous coûter très cher. D'une part, la valeur des choses s'est réduite et le manque de difficulté conduit à se chercher des trucs à combattre (tous les délires woke et compagnie).
On peut très bien vivre une vie faite de métro boulot dodo, mais c'est clairement pas fun. Mais on peut trouver un juste milieu.

Gabriel Ombre
Gabriel Ombre
C'est une blague ?

Vous assimilez le jeu à l'oisiveté ?
Vous niez l'importance des loisirs dans l'équilibre psychologique des humains ?

C'est quoi, le rapport au travail ? C'est quoi, cette valeur fondamentale que vous mettez au dessus de tout ?

Et la famille ? Et la santé physique et mentale ? Et la vie, tout simplement ?

On peut vivre juste en travaillant, en mangeant et en dormant, oui. Comme l'ont fait les serfs, les esclaves et tous ceux qui n'ont pas d'autres choix que de travailler beaucoup trop pour vivre et qu'on peut appeler des exploités.

Parler de juste milieu.... Juste...milieu...
A partir de quel âge faut-il travailler ?
Jusqu'à quel âge ?
Combien d'heures par jour ?

Je ne vais pas caricaturer ce qui est déjà caricatural.

Il est faux de dire que le travail a été supplanté par les loisirs. Osez le dire à ceux qui se lèvent de bonne heure, prennent les transports en commun et reviennent tard le soir. Des gens qui souvent n'ont pas vraiment choisi leur travail et dans lequel ils ne s'épanouissent pas. Des gens qui profitent à peine de leur famille...

Je ne vais pas faire pleurer dans les chaumières mais il ne faut pas généraliser certains abus a une immense majorité honnête qui ne demande qu'à vivre.

Je ne suis pas un Bisounours mais je ne vois pas non plus le tableau plus noir qu'il n'est vraiment.

Alors les loisirs, c'est une soupape qui nous permet de respirer, de donner un peu plus de sens à notre vie en profitant de moments de découvertes et de partages.

PS : je travaille parfois plus de 16 heures par jour et beaucoup font encore plus. Mais j'ai la chance d'avoir choisi ce que je fais.

Bonne journée
​​​​​
Pikaraph
Pikaraph
Gabriel Ombre dit :C'est une blague ?

Vous assimilez le jeu à l'oisiveté ?
Vous niez l'importance des loisirs dans l'équilibre psychologique des humains ?

C'est quoi, le rapport au travail ? C'est quoi, cette valeur fondamentale que vous mettez au dessus de tout ?

Et la famille ? Et la santé physique et mentale ? Et la vie, tout simplement ?

On peut vivre juste en travaillant, en mangeant et en dormant, oui. Comme l'ont fait les serfs, les esclaves et tous ceux qui n'ont pas d'autres choix que de travailler beaucoup trop pour vivre et qu'on peut appeler des exploités.

Parler de juste milieu.... Juste...milieu...
A partir de quel âge faut-il travailler ?
Jusqu'à quel âge ?
Combien d'heures par jour ?

Je ne vais pas caricaturer ce qui est déjà caricatural.

Il est faux de dire que le travail a été supplanté par les loisirs. Osez le dire à ceux qui se lèvent de bonne heure, prennent les transports en commun et reviennent tard le soir. Des gens qui souvent n'ont pas vraiment choisi leur travail et dans lequel ils ne s'épanouissent pas. Des gens qui profitent à peine de leur famille...

Je ne vais pas faire pleurer dans les chaumières mais il ne faut pas généraliser certains abus a une immense majorité honnête qui ne demande qu'à vivre.

Je ne suis pas un Bisounours mais je ne vois pas non plus le tableau plus noir qu'il n'est vraiment.

Alors les loisirs, c'est une soupape qui nous permet de respirer, de donner un peu plus de sens à notre vie en profitant de moments de découvertes et de partages.

PS : je travaille parfois plus de 16 heures par jour et beaucoup font encore plus. Mais j'ai la chance d'avoir choisi ce que je fais.

Bonne journée
​​​​​

Eh mon garçon, je réponds à Ymokal. Tu ne fais que déformer mon propos pour y trouver un truc qui n'y est pas.
Je n'ai pas dit que jouer c'était être oisif. Je parle de la société des loisirs et la facilité d'accès aux loisirs et à l'oisiveté --> loisirs = pratiquer un truc qui n'est pas vital, oisiveté = ne rien branler. Que tu le veuilles ou non, le peuple s'est habitués à tout à voir tout de suite, avec le minimum d'effort, et même en ne faisant, rien il aimerait pouvoir consommer et profiter.

La valeur fondamentale c'est que si tu veux profiter de ce qu'apporte la société (sécurité, instruction, soins gratuits, etc.) il faut faire ta part. Et après seulement, on peut commencer à discuter loisirs.
Maintenant si ça te plaît de payer des impôts pour que d'autres s'amusent à tes frais, grand bien te fasse, mais ce n'est pas mon cas.

Et si tu ne vois pas le lien avec le sujet, il est pourtant évident : avoir la possibilité de se payer des loisirs, c'est une chance. Ceux qui fabriquent nos objets de loisir n'ont pour la grande majorité pas cette chance, pour tout un tas de raisons qui nous dépassent, mais ce n'est pas une raison pour mettre la tête dans le sable.

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Albumine Tagada
Albumine Tagada
Pikaraph dit
Maintenant si ça te plaît de payer des impôts pour que d'autres s'amusent à tes frais, grand bien te fasse, mais ce n'est pas mon cas.

Pierre Poujade, sors de ce corps !

karibouMàG
karibouMàG
Albumine Tagada dit :
Pikaraph dit
Maintenant si ça te plaît de payer des impôts pour que d'autres s'amusent à tes frais, grand bien te fasse, mais ce n'est pas mon cas.

Pierre Poujade, sors de ce corps !

Excellent yes Dommage d'avoir mis cette phrase au milieu d'un texte qui faisait sens dans l'ensemble.