Ce jeu est sorti le 22 déc. 2011, et a été ajouté en base le 22 sept. 2011 par Docteur Mops

édition 2011

Standalone 1 extension 2 éditions
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Par : ocelau | jeudi 23 août 2012 à 23:35
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ocelau
ocelau
J'ouvre ce sujet pour faire part d'un truc qui m'intrigue concernant le jeu Innovation. Sorti il y a bientôt 1 an, il n'a actuellement qu'une cinquantaine d'avis, ce qui est en gros 2 fois moins que d'autres jeux dans la même gamme et environ la même ancienneté comme Gloire de Rome, Tournay ou Mundus Novus. Sa moyenne est par ailleurs assez … moyenne, à 3,71 en gros actuellement. Bref une position assez curieuse pour un jeu pour lequel la plupart des sites et autres blog ont manifesté leur coup de coeur, qui jouit d'un classement très honnête sur BGG, et qu'on retrouve assez facilement dans divers discussions et conseils. Et puis surtout, c'est d'autant curieux à mes yeux car je le considère tout simplement comme le meilleurs jeu sorti depuis Essen 2011 :pouiclove: … voir plus :mrgreen:

Donc voilà je ne comprends pas trop ce classement. Je vous faire part pour échanges de raisons possibles que j'entrevois :

son atypisme ?. Ce qui fait pour moi l'une des forces de ce jeu et sa singulartié, c'est qu'il ne suit pas une logique linéaire classique par laquelle on évaluer la rentabilité d'un coup. Aborder ainsi Innovation est une impasse (je le sais, je faisais comme ça au début :pouicboulet: ). Le jeu demande une approche beaucoup plus globale, une vue d'ensemble pour sentir les tendances et les bons coups. Une sorte de stratégie ostéopathique. Et le plus fort c'est que ça marche! Après une cinquantaine de partie, chaque palier de compréhension (je parle bien de logique de jeu, pas d'apprendre par coeur les cartes) a vu derrière mes scores s'améliorer. Je ne vais pas m'étendre plus, mais si cet esprit peu conventionel m'a séduit, il est possible que certains y soient restés réfractaires.

son édition ?. Iello a fait un travail magnifique sur le coup en terme de qualité de graphisme avec peut-être 2 erreurs. La première c'est l'illustration de la boîte, j'ai beau aimer le jeu je trouve les expressions faciales vraiment loupées et peu engageant. L'autre défaut c'est peut-être que, comme le fait Ystari parfois, ils auraient pu apporter des précisions sur la config de jeu : Innovation est à jouer à 2 joueurs ! D'ailleurs beaucoup d'avis négatifs sont issus de parties à 3 ou 4. Je commence tout juste à mieux apprécier la config 3 joueurs qui a quelques attraits qui peuvent compenser les déséquilibres du jeu dans cette config.

sa promo ? Comme Tub, le promotteur de Gloire de Rome ;) , l'avait très justement fait remarqué à l'époque, Innovation est le genre de jeu qui aurait eu besoin de quelques fans, comme moi si je l'avais alors connu, pour entretenir le buzz et le faire découvrir. Ca n'a pas été trop le cas et comme le disait Karis (oui c'est ma séquence "je cite" :D) , un jeu a 6 mois pour percer. Les 6 mois sont largement passés, Innovation a loupé son temps ?

L'ombre de La Gloire de Rome ? Que ce serait-il passé si Innovation était sorti le premier ? Pas facile de répondre mais ce qui est assez clair c'est que Innovation traîne une image de "jeu en doublon avec La Gloire de Rome" alors que pour qui connaît les 2 ils ont autant de ressemblances qu'un Dice Town avec Cyclade (d'ailleurs Tub déteste Innovation autant que je déteste la Gloire de Rome :mrgreen: . Bon j'exagère un peu, c'était tentant ;) )

ou alors tout simplement plein de fans ont oublié de poster un avis :)

alors ? alors ?
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Hadoken
Hadoken
pas le jeu du siècle,pas un indispensable, mais un jeu très rigolo a deux joueurs,bien que très chaotique quoi qu'on en dise.

par contre je n'ose meme pas y jouer a plus de 2,oh non.

Bref sa note sur trictrac me semble normale au vu du jeu.

il est dommage que le thème soi si peu présent au final,avec des cartes dont on voit pas la corrélation de l'effet avec le nom.
mais c'est un jeu mecanique et pas thématique de toute facon.
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unkle
unkle
Hadoken_ dit:pas le jeu du siècle,pas un indispensable, mais un jeu très rigolo a deux joueurs,bien que très chaotique quoi qu'on en dise.
par contre je n'ose meme pas y jouer a plus de 2,oh non.
Bref sa note sur trictrac me semble normale au vu du jeu.
il est dommage que le thème soi si peu présent au final,avec des cartes dont on voit pas la corrélation de l'effet avec le nom.
mais c'est un jeu mecanique et pas thématique de toute facon.


Pas mieux. La Gloire de Rome est - je trouve - largement plus fun, en plus.
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Vinciane
Vinciane
J'ai pas noté non plus pour le moment.

Je le préfère à la Gloire de Rome (que je trouve bien) en tout (look-mécanisme-thème)

Effectivement, il est préférable d'y jouer à 2 et d'y jouer régulièrement avec le même joueur car c'est un jeu à apprentissage.

Je ne me risquerai pas à 3-4 joueurs maintenant à moins d'avoir donner le vice de ce jeu aux autres joueurs concernés.

Je n'en ai pas fait le tour du tout et je ne peux pas y jouer avec n'importe qui car justement très "atypique".

En fait, l'idéal pour moi serait que ce jeu soit adapté sur BGA ou autre pour y jouer en ligne, ce qui donnerait plus l'opportunité pour ce jeu de montrer son intérêt à la communauté visée par celui-ci et de se faire connaitre.

Je me demande dans quelle mesure on pourrait faire un rapport entre les joueurs assidus de RFTG et Innovation (jeu de carte avec combo et profondeur et icone et apprentissage lent)
Molmo
Molmo
Pour ma part je m'y suis pas intéressé car on le disait inférieur à la Gloire de Rome et vu que j'ai trouvé ce dernier très euh... pas à mon gout, et bien je reconnais qu'il m'a intrigué, mais je m'y suis pas intéressé plus que ça.

Mais j'attends de l'essayer pour me faire une idée réelle.
ocelau
ocelau
unkle dit:
Pas mieux. La Gloire de Rome est - je trouve - largement plus fun, en plus.

j'ai hésité en fait à présenter mon questionnement sous forme d'un sondage entre amateur de Gloire de Rome et d'Innovation (savoir notamment si on pouvait aimer l'un et l'autre, j'ai l'impression que non). En tout cas ça réponds plus ou moins à une de mes interrogation puisque tout le monde n'a déjà pas pu s'empêcher de faire la comparaison entre les 2 :D

Au passage, La Gloire de Rome j'aime bien mais avec la pratique je lui reproche ce qui était ressorti notamment là suite à question de Clive75 //www.trictrac.net/forum/sujet/gloire-de-rome-senateur. L'aspect contrôle par le pool est extrêmement intéressant tactiquement mais particulièrement pénible en terme de dynamique de jeu. A La Gloire de Rome, le premier qui ouvre est mort, à Innovation c'est l'inverse :) . Ca fait au moins une différence.

Merci pour vos première réponses :pouicok:
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unkle
unkle
En me relisant, je me rends compte que j'ai été comme trop souvent un poil lapidaire...

Des choses:
- l'édition est superbe, du coup j'attendais un peu de thème, et j'ai été déçu (point quand même pénible, d'ailleurs l'édition originale est -nettement- moins belle mais plus raccord avec le style je trouve).
- j'ai peu de joueurs clients de ce genre particulier, du coup la Gloire de Rome et RFTG sont mes priorités quand j'en tiens un... Parce que ca se sent, le jeu est à apprentissage fort. Du coup, je l'ai froidement zappé (on est bien obligé de faire des choix.
- clairement, ce n'est pas un jeu fun, et les règles, sans être difficiles, sont délicates

Au final, je n'ai aucun doute sur le fait que le jeu est bon dans un genre particulier. C'est juste le manque local d'appétence qui me fait dire ça...
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Budnic
Budnic
En fait, Innovation ne vient pas seulement après La Gloire de Rome, il vient aussi après RFTG. Peut-être que ceux qui se sont investis dans RFTG n'ont pas eu envie de s'investir à nouveau dans un jeu de cartes à combo avec un apprentissage long.

J'ai joué environ 150 parties de RFTG, principalement à deux joueurs. J'ai acheté LGDR car il a été le premier disponible et bénéficiait d'un bon retour sur sa première édition. Cela dit, j'y ai peu joué. En revanche, je n'ai pas pris Innovation qui m'a fait l'effet d'un jeu plus complexe. Une courbe d'apprentissage longue ne me dérange pas, à condition qu'on puisse accrocher dès le départ (de par le thème, à RFTG) et qu'on enchaine les parties. Malheureusement, enchainer les parties n'est plus vraiment dans mes habitudes...
Himuraken
Himuraken
En fait, l'idéal pour moi serait que ce jeu soit adapté sur BGA ou autre pour y jouer en ligne


+1 avec celà.

je pense que ce jeu est un jeu à apprentissage et que trop souvent les joueurs se font un avis au bout d'une partie.

on est dans une époque de prêt-consommer, ou trop de jeux sortent et on se fixe une idée trés rapidement sans essayer de voir la profondeur d'un jeu.

personnellement j'ai fait une partid 'innovation il y à longtemps à deux joueur et j'ai subi les dogmes à vous dégouter d'être né, pourtant je veux donner une nouvelle chance à ce jeu et je l'ai donc commandé car le thème me plait beaucoup même s'il est abstrait dans le jeu, l'idée de dominer les âges et produire des ressources sur cartes, ça me botte assez.

de+ , j'aime beaucoup la mécanique de gloire de rome et son équilibre dans les cartes, où un combo peut toujours être désamorcer par un autre.

carl chudyk est un maître dans les jeux de cartes.

petit conseil : Comment amener des joueurs lors d'une première partie à apprécier le jeu et qu'ils en ressortent avec l'envie d'y jouer sans être dégouter, Ocelau ?
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Mistersims
Mistersims
Innovation est le cas typique de ce que je n'apprécie pas dans les notes&avis TT malgré toute la bonne volonté qui se trouve derrière pour arriver à en faire quelque chose de bien. C'est ainsi. Reste à ce que j'explique.
Je trouve que 1, les notes arrivent trop vite, 2, le profil des notant n'est pas assez varié et que 3, on se conditionne les uns les autres.

Maintenant, pourquoi est il si mal noté alors que je sais pertinemment que ce jeu a un public, nombreux qui plus est ?

1- Les gens se sont empressé de le noter après 1 ou 2 parties. Moi le premier, je le trouvais pas intéressant. J'aurai pu lui mettre 3 et balancer "La gloire de Rome c'est mieux'. Manque de bol, j'y ai fait jouer. Et dès la troisième partie : miracle c'est moins con qu'il n'y parait. Et cet effet là, il a été général. C'est en le pratiquant qu'on en comprend la richesse. L'effet de course à l'avis.

2- Le profil des joueurs qui notent est à majorité, a mon humble avis toujours, un public de joueurs qui honnissent le chaos dans des jeux dit de "stratégie". Mr Faidutti en a eu été témoin sur son excellent Isla Dorada injustement sous noté. Certes la Gloire de Rome est exempt de tout retournement intempestif. Mais quel ennui. J'en veux pour exemple le fait que tous recommandent d'y jouer à 2. Certes c'est contrôlable mais on perd tout le sel du jeu qui est de trouver le contre, de se lier de concert, de déroute ses plans.
Aussi, la majorité notante, si tant est qu'elle existe (et je pense qu'elle existe) n'appréciant pas ce style de jeu, de nouveau, la note en prend un coup.

3- Les premiers avis découragent les volontaires, on tue le bébé dans l'oeuf si on peut dire.
J'en veux pour exemple et argument que des 2 et des 3 sont tombés les 15 premiers jours de commercialisation. Je travaille dans un magasin et je me susi plusieurs fois entendu dire que non, les gens n'achèterait pas Innovation malgré que je leur conseille car la note sur TT était pas terrible. Ces même gens (j'en ai deux en exemple), après y avoir joué on trouvé ça génial et en ont enchaîné les parties. Donc les mauvaises notes découragent.

C'est en France qu'Innovation se vend le moins bien selon l'aveu même de Iello un poil déçu. La couv à son rôle. Mais à moindre impact que sa côte TT, toujours selon bibi qui a bien de droit d'avoir tort ;)

Innovation a aussi eu à souffrir d'un fort effet comparatif face à un jeu typique bonne note TT (sans vouloir être péjoratif): La gloire de Rome. De la gestion sans chaos trop prépondérant dont on perçoit la profondeur et le plaisir ludique immédiatement. Clé dorée en main.

3 variables qui font que réunies, cela concourt à un découragement, ç un sentiment général et à une sortie ratée. Le marché étant tel qu'il est, ce n'est pas un Top à Ludigaume qui va sauver le tout.

Je pense qu'Innovation est un Grand jeu mais qui n'est pas pleinement en adéquation avec ce qui fait le succès d'un jeu aussi bien critique que commercial.
Qu'importe, ça ne m'empêche pas d'avoir enchaîné une cinquantaine de parties et d'avoir contaminé plus d'une vingtaine de toulousains aux joies de la fission, mauvais note ou pas.
A croire que jouer, critiquer, acheter sont des actes qui ne répondent pas aux mêmes lois.

Réduire le monde du jeu à TT serait terriblement réducteur sans pour autant être complément erroné.
[Hors sujet] Un jeu avec une courbe de progression plaisir de jeu/nombre de parties a t'il encore sa place sur le marché du jeu en 2012 ?
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Mistersims
Mistersims
Phinks dit:

Comment amener des joueurs lors d'une première partie à apprécier le jeu et qu'ils en ressortent avec l'envie d'y jouer sans être dégoutés ?


- Leur expliquer que le chaos fait partie intégrante du jeu.
- Se concentrer sur une combo de 2-3 cartes maxi. La répéter à l'envie.
- Toujours garder en vue le nombre de ressources. Toujours veiller à s'assurer deux majorités.
- Se trouver un moyen de piocher facilement.
- Les cartes de contre sont essentielles mais font rarement gagner facilement.
- En retard ? Piocher en début d'age 4 pour foncer sur les usines. Il y a toujours moyen de se refaire !
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Hawkeye
Hawkeye
Mistersims dit:Innovation est le cas typique de ce que je n'apprécie pas dans les notes&avis TT malgré toute la bonne volonté qui se trouve derrière pour arriver à en faire quelque chose de bien. C'est ainsi. Reste à ce que j'explique.
Je trouve que 1, les notes arrivent trop vite, 2, le profil des notant n'est pas assez varié et que 3, on se conditionne les uns les autres.
Maintenant, pourquoi est il si mal noté alors que je sais pertinemment que ce jeu a un public, nombreux qui plus est ?
1- Les gens se sont empressé de le noter après 1 ou 2 parties. Moi le premier, je le trouvais pas intéressant. J'aurai pu lui mettre 3 et balancer "La gloire de Rome c'est mieux'. Manque de bol, j'y ai fait jouer. Et dès la troisième partie : miracle c'est moins con qu'il n'y parait. Et cet effet là, il a été général. C'est en le pratiquant qu'on en comprend la richesse. L'effet de course à l'avis.
2- Le profil des joueurs qui notent est à majorité, a mon humble avis toujours, un public de joueurs qui honnissent le chaos dans des jeux dit de "stratégie". Mr Faidutti en a eu été témoin sur son excellent Isla Dorada injustement sous noté. Certes la Gloire de Rome est exempt de tout retournement intempestif. Mais quel ennui. J'en veux pour exemple le fait que tous recommandent d'y jouer à 2. Certes c'est contrôlable mais on perd tout le sel du jeu qui est de trouver le contre, de se lier de concert, de déroute ses plans.
Aussi, la majorité notante, si tant est qu'elle existe (et je pense qu'elle existe) n'appréciant pas ce style de jeu, de nouveau, la note en prend un coup.
3- Les premiers avis découragent les volontaires, on tue le bébé dans l'oeuf si on peut dire.
J'en veux pour exemple et argument que des 2 et des 3 sont tombés les 15 premiers jours de commercialisation. Je travaille dans un magasin et je me susi plusieurs fois entendu dire que non, les gens n'achèterait pas Innovation malgré que je leur conseille car la note sur TT était pas terrible. Ces même gens (j'en ai deux en exemple), après y avoir joué on trouvé ça génial et en ont enchaîné les parties. Donc les mauvaises notes découragent.
C'est en France qu'Innovation se vend le moins bien selon l'aveu même de Iello un poil déçu. La couv à son rôle. Mais à moindre impact que sa côte TT, toujours selon bibi qui a bien de droit d'avoir tort ;)
Innovation a aussi eu à souffrir d'un fort effet comparatif face à un jeu typique bonne note TT (sans vouloir être péjoratif): La gloire de Rome. De la gestion sans chaos trop prépondérant dont on perçoit la profondeur et le plaisir ludique immédiatement. Clé dorée en main.
3 variables qui font que réunies, cela concourt à un découragement, ç un sentiment général et à une sortie ratée. Le marché étant tel qu'il est, ce n'est pas un Top à Ludigaume qui va sauver le tout.
Je pense qu'Innovation est un Grand jeu mais qui n'est pas pleinement en adéquation avec ce qui fait le succès d'un jeu aussi bien critique que commercial.
Qu'importe, ça ne m'empêche pas d'avoir enchaîné une cinquantaine de parties et d'avoir contaminé plus d'une vingtaine de toulousains aux joies de la fission, mauvais note ou pas.
A croire que jouer, critiquer, acheter sont des actes qui ne répondent pas aux mêmes lois.
Réduire le monde du jeu à TT serait terriblement réducteur sans pour autant être complément erroné.
[Hors sujet] Un jeu avec une courbe de progression plaisir de jeu/nombre de parties a t'il encore sa place sur le marché du jeu en 2012 ?


Je voulais faire un post mais tu as dis ce que je voulais a peu près dire :)
Innovation je n'y joue quasiment qu'à 3 ou 4, à 2 je m'y fait chier :pouicintello:
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ocelau
ocelau
@Unkle
pas de souci pour ton avis :pouicok: . Même si égoïstement je préfèrerais plein de réponse "ah oui c'est super, j'ai juste oublié de mettre mon avis", j'apprécie d'abord d'avoir quelques analyses sur ce qui peut faire que Innovation n'a pas le succès auquel j'attendais.

Intéressantes en tout cas les remarques sur le fait qu'il soit considéré aussi inaccessible que Race. Je croyais justement que ses règles très simples (elles se résument au descriptif de la fiche TT) évitaient ça. Mais il est vrai que l'ensemble des cartes a de quoi donner le tournis et donner une image d'un jeu qui demande du temps pour s'y sentir à l'aise.

Pour le thème effectivement je peux comprendre que cela déçoive. J'avais bien aimé la remarque de Christian là-dessus (et c'est un truc que je ressens à chaque fois) :
Je trouve le thème très bien évoqué, contrairement à d'autres. Au niveau individuel de certaines cartes ça peut en effet être discutable, par contre je trouve qu'il y a un vrai thème général, à savoir la fuite en avant des civilisations, je trouve ça très bien vu, en particulier la façon dont les derniers âges s'emballent et échappent parfois au contrôle du joueur ! On a même vu des cartes se jouer toutes seules ! Le jeu pose vraiment la question "où cela s'arrêtera t-il ?"! C'est assez rare de trouver un vrai thème et pas simplement un contexte comme dans dans beaucoup de jeux dits "thématiques". Il y a un vrai parti pris d'auteur dans ce jeu.


@Phinks (excellent au passage l'avatar ;) )
oui je pense que clairement Innovation est le genre qui gagnerait à un portage sur BGA ou autre pour multiplier les parties et faciliter aussi le comptage des majorités.

Comme conseil, Mistersims en a donné de très bons (notamment bien comprendre qu'une carte n'est utile que si les majorités sont à son avantage). J'ajouterais le premier pour moi : s'amuser :D !! C'est con à dire, mais je crois qu'aujourd'hui les joueurs veulent tout comprendre et analyser. Innovation est au contraire un jeu qui s'expérimente (assez logique d'ailleurs de part son thème), donc il faut au début tenter des cartes, voir comment elles fonctionnent. Un combos abusés est possible ? Faut y aller alors ! C'est dans cette optique que les joueurs, d'abord se feront plaisir, et ensuite comprendront naturellement les subtilités du jeu. Et puis nous on parle beaucoup aussi, citant les cartes que l'on a, les changement de majorités histoire de ne pas faire "Ah tu l'avais pas vu celle là :twisted: ".
J'avais rédigé une FAQ proposant éclaircissements et quelques astuces de jeu //www.trictrac.net/forum/sujet/innovation-faq-et-divers-conseils

@Mistersims
Bonne analyse. "Un jeu avec une courbe de progression plaisir de jeu/nombre de parties a t'il encore sa place sur le marché du jeu en 2012 ?" . Je dirais que oui si le ciblage est clair. Un tel jeu doit avoir un visage sérieux pour bien faire comprendre "que si vous n'avez pas tout compris c'est normal car c'est un jeu super super compliqué". Innovation avec sa nature de simple jeu de carte et son côté gros combo donne surtout l'image d'un jeu léger incontrôlable. Dans un autre registre Last Will souffre du même syndrôme : c'est un jeu avec un thème marrant alors on ne garde que ça, pourtant je trouve le jeu assez riche (bon, pas autant qu'Innovation quand même ;) )

@Hawkeye
Tiens marrant , première fois que je vois quelqu'un préférer à 3 ou 4. Outre l'aspect bien moins contrôlable d'autant plus déstabilisant pour découvrir le jeu, c'est surtout qu'à 3 ou 4, je trouve certains déséquilibres : la montée en âge n'est pas assez déterminante (écriture entre autre) alors que les attaques peuvent être beaucoup trop puissantes. Typiquement on peut gagner une partie juste avec l'Automobile. Bon, ça se gère, on fait en fonction et puis il y a l'aspect coopératif qui est renforcé, mais c'est un déséquilibre de base que je trouve un peu dommage qui semble ramener l'intérêt du jeu à lancer les plus grosses attaques possibles.
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bouchard4
bouchard4
La courbe d'apprentissage d'Innovation est semblable à celle de Through the Ages; si l'on ne joue pas plus ou moins 25 parties, l'on ne découvrira rien d'autre qu'un jeu plus ou moins hasardeux.
De plus, il y a énormément de gens qui ont joués à Innovation en omettant certaines règles. La plus importante omission et qui dénature complètement le jeu demeure sans contredit l'obligation d'avoir une carte active égale ou supérieure à l'Age que l'on souhaite dominer.
Je n'interviens pas souvent sur Tric Trac ( il n'y a qu'à regarder la date de mon inscription versus mon nombre de messages), mais force est de constater que la communauté francophone semble passer à côté d'une véritable perle ludique.
A+
Stéphane
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elijah29
elijah29
bouchard4 dit:La courbe d'apprentissage d'Innovation est semblable à celle de Through the Ages; si l'on ne joue pas plus ou moins 25 parties, l'on ne découvrira rien d'autre qu'un jeu plus ou moins hasardeux.
De plus, il y a énormément de gens qui ont joués à Innovation en omettant certaines règles. La plus importante omission et qui dénature complètement le jeu demeure sans contredit l'obligation d'avoir une carte active égale ou supérieure à l'Age que l'on souhaite dominer.
Je n'interviens pas souvent sur Tric Trac ( il n'y a qu'à regarder la date de mon inscription versus mon nombre de messages), mais force est de constater que la communauté francophone semble passer à côté d'une véritable perle ludique.
A+
Stéphane



25 parties... Je n'irais quand même pas jusque-là pour dire pouvoir maîtriser Innovation. Il m'est apparu qu'apres deux déconvenues où l'on prend cher sur des majorités auxquelles on n'a pas fait attention, eh ben on regarde à deux fois avant de jouer n'importe comment.

Je pense qu'Innovation peut s'apprécier dès la première partie en ce sens qu'il exprime une explosivité rigolote dès le départ. Mais je crois qu'il en faut bien 4 ou 5 avant de comprendre comment "gérer" le chaos que les cartes suscitent.

Pour ma part et à l'usage, je le trouve plus abouti que GtR, qui demeure pourtant, pour moi, une franche réussite. À 2 joueurs, GtR n'a plus qu'un seul défaut : sombrer dans l'immobilisme et le duel mexicain entre joueurs qui connaissent le jeu (bien sûr, stratégie latrines...).

Pour moi aussi, Innovation se montre assez fun et fin dans son explosivité, et l'idée d'une course en avant de nos civilisations me parlEnt assez. Je rejoins Ocelau dans le sens où la moyenne du jeu me laisse perplexe. Mais je crois que là où Tub à fait du lobbying et du pédagogique (merci à lui, d'ailleurs) sur GtR, personne effectivement n'a vraiment pris le relais sur Innovation, resté, pour le coup et très injustement selon moi, dans l'ombre du frangin. En même temps, sa moyenne me laisse perplexe mais n'ai rien fait pour tenter de la relever. Je mettrai mon avis sans tarder, du coup.

Innovation jouit en plus d'une qualité éditoriale splendide, de ce boitage Iello aimanté à la beauté des illustrations. Innovation permet aussi de palier le mauvais tirage de la pioche par la capacité à se retourner en emballant la partie et en courant après les âges.

Pour moi, aujOurdhui, à deux joueurs qui maîtrisent et si l'on me laisse le choix, je joue à Innovation. GtR ne sortira plus que par nostalgie face à cette découverte qui m'avait giflé à l'époque, que pour le temps passé à franciser mon édition Cambridge. Pour tout ça et pour sa finesse, il demeure pour moi un des meilleurs jeux de ma ludo. Mais je lui préfère désormais Le petit frère qui concentre beaucoup plus les ingrédients nécessaires à l'alchimie. Innovation c'est tenter des choses, découvrir que des combos se cachent dans mes cartes archivées et qu'il va bien falloir que je recycle cette foutue carte active qui m'empêche d'assommer la partie. Jouissif.
T-Bow
T-Bow
On m'appelle ? :mrgreen:

Tout a été dit.
Innovation avait besoin du type de support que j'ai apporté pour GtR, peut-être même plus. Je suis quasi persuadé que GtR aurait subi la même "punition" sans ça.
L'histoire des configurations illustre parfaitement cette problématique.

J'ai poussé à fond la configuration 2 joueurs de GtR pour une unique raison : c'était celle qui garantirait le meilleur succès au jeu. Le public TT moyen a quand même une certaine tendance à la controlliïte aiguë...
Ce n'est pas pour ça que cette configuration est la meilleure. Entre joueurs qui maitrisent le jeu, il est idéal et - pour moi - bien meilleur à 3 joueurs. Maintenant, il reste clairement très très bon à 2 joueurs.

Je n'ai absolument pas fait ça pour que le jeu réussisse commercialement, i.e. rapporte le maximum de thunes à son éditeur. Je l'ai fait parce que ce jeu méritait à mon sens une bien meilleure exposition.

C'est là où il a eu un double avantage sur Innovation :
- Étant sorti depuis des années en VO, il avait déjà des experts
- Étant sorti en premier, il a bénéficié de l'effet découverte Chudyk
Ne parlons même pas de l'histoire avec Uchronia qui lui a offert "gratuitement" encore un peu plus d'exposition.

Bref.
GtR a bénéficié de conditions quasi parfaites, Innovation beaucoup moins.
Après, il ne me semble pas y avoir grand chose de honteux à ce que l'ainé soit mieux noté. Sur BGG, GtR est 76e là où Innovation est 144e.
Mais effectivement, je ne suis pas sûr qu'il mérite un tel traitement.
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ocelau
ocelau
bouchard4 dit:La courbe d'apprentissage d'Innovation est semblable à celle de Through the Ages; si l'on ne joue pas plus ou moins 25 parties, l'on ne découvrira rien d'autre qu'un jeu plus ou moins hasardeux.

25 parties , tu vas nous les effrayer :D . Bon s'il est vrai que le jeu demande une telle pratique, je trouve que si on se laisse porter par le fun des combos, on a de quoi s'amuser tout en apprenant des succès et échecs, et ce dès la première partie (ce qui par exemple n'est pas le cas je pense de Race For The Galaxy pour reprendre la comparaison).

Intéressant le parallèle avec TTA, je leur trouve certains similarités : jeu à base d'un pool de cartes, vision assez abstraite d'un thème de civilization qui pourtant fonctionne pas mal, gestion entre rapport de force et développement, agressions qui peuvent faire mal si non gérées/anticipées.

sinon +1 avec elijah29 et Tub (et effectivement Gloire de Rome ne démérite nullement sa place sur BGG)
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prophet666
prophet666
Pour ma part, au moment de la sortie du jeu, le visionnage de la TTTV ne m'a pas du tout donné envie d'acquérir le jeu. Mops est lourd au possible, Phal n'arrête pas de râler tout au long de la partie... De plus, les premiers avis n'étant pas excellents, j'ai laissé tomber.

Le temps passant, les avis sur le jeu étant très partagés et son prix étant faible, j'ai tout de même voulu tenter le coup. Après trois petites parties à deux, je suis fan... Actuellement, c'est le seul jeu qui "m'obsède".

Il est singulier et le pouvoir de certaines cartes peut paraître violent mais je pense qu'avec l’expérience, il y a toujours moyen de se retourner et de reprendre l'avantage.

Un excellent jeu que je préfère à la Gloire de Rome.
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sebporcel
sebporcel
Même avec une belle courbe d'apprentissage, j'ai toujours trouvé qu'on prenait du plaisir dès le deuxième tour de jeu d'Innovation. On se surprend à faire des gros coups, à découvrir des nouveaux effets.
J'adore le fait que certains cartes pourries de l'âge 1 deviennent monstrueuses quelques tours plus tard.
Perso j'aime les 2 : la gloire de Rome et Innovation.
Ma femme préfère innovation parce que ça lui change des jeux où il faut sortir la calculatrice à la fin!
Niveau explication de règles, je les trouve kif kik dans la même gamme, voire Innovation plus simple à appréhender, le reste c'est de la lecture.
L'édition de Iello mise à part la couv est vraiment belle je trouve. Bien plus que la gloire de Rome mais là encore c'est une histoire de gout.
Je rejoins les différents avis, Innovation est un jeu sous estimé je pense, et y jouer à 2 ou en équipe est indispensable.
Et encore une fois une partie ne suffit pas pour noter un jeu, et dieu sait qu'ils sont nombreux!
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pinpin72
pinpin72
Ce petit débat vient à point nommé. C'est un ami (merci prophet666 :wink: ) qui m'a fait découvrir ce jeu il y a un mois et je dois dire que c'est véritablement mon coup de coeur de l'année voir même depuis la sortie de New Era dans la catégorie "jeux de cartes".
J'ai, moi aussi, jeté un oeil aux avis donnés peu de temps après sa sortie et décidé, dans la foulée, de ne pas l'acheter :bonnetpouic: ... que de temps perdu :roll: . J'ai véritablement pris une claque dès la première partie tant ce jeu est bon avec une courbe d'apprentissage progressive. Je passe sur la qualité d'édition magnifique avec une ouverture de boîte assez pratique et originale. J'ai peut-être eu aussi la chance de le découvrir à deux (ce soir je vais tenter ma première partie à 3...).
Etant fan des mécaniques de RFTG et de 51 Ste et du thème "développement de civilisation", ce jeu est venu combler un "vide".
Pour reprendre le débat, en particulier par rapport à RFTG et GtR, je pense que Innovation mérite au moins le même succès. J'avais acheté GtR dans sa première édition, testé puis re-testé en version Filosofia et mon avis n'a pas changé: quelques cartes trop fortes et le peu d'intérêt à ouvrir le jeu si ce n'est pour "servir la soupe" à mes adversaires.
Pour RFTG, il se trouve que lundi dernier j'ai fait découvrir Innovation à un ami et il a eu le "coup de coeur" dès le première partie (au point de vouloir l'acheter)... on a enchaîné une deuxième partie dans la foulée. J'ai ensuite décidé de lui faire découvrir RFTG et son plaisir personnel n'a pas du tout été le même. Il a reconnu la qualité et la richesse de RFTG mais a eu du mal a assimiler certains concepts sans oublier la multiplicité des icônes et des cartes... contrairement à Innovation dont la prise en main est nettement plus facile et rapide.

Bref, j'espère que Iello n'est pas trop déçu par ses chiffres de vente car j'attends avec impatience qu'ils publient l'extension de cet excellent jeu :skullpouic:

Pinpin 72
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polo_deepdelver
polo_deepdelver
pinpin72 dit:Bref, j'espère que Iello n'est pas trop déçu par ses chiffres de vente car j'attends avec impatience qu'ils publient l'extension de cet excellent jeu :skullpouic:

Ah, parce qu'il y a une extension ?

Pour ma part, j'ai été tout de suite emballé par Innovation, au contraire de GTR. Certes, il y a des effets gros bill, et comme beaucoup, je ne le pratique qu'à 2 (des fois 3 mais pas plus) : on a plus de maîtrise sur ce que l'on fait, il est plus facile de voir l'état des ressources de chacun, et certaines cartes mineures (sous-entendu des premiers âges) peuvent être très fortes (ah l'Agriculture).

Bref, du bonheur en cartes, facile à transporter, rapide à installer et à pratiquer (seuls les termes du jeu prennent un peu plus de temps).
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Robin des Jeux
Robin des Jeux
Commercialement parlant :

- La boite est trop petite (plus petite que celles des jeux auquel il est comparé).
- La taille de la boite est pas du tout standard (il y a bien Bang dans le même format, mais c'est pas le même public visé).
- Le visuel de la tranche est pas du tout attirant ou pratique (et comme les jeux sont généralement présentés avec leur tranche, que ce soit en boutique ou chez les joueurs ...).

J'ai beaucoup accroché à la sortie de ce jeu, donc j'en ai pris plein en magasin. mais qu'est-ce que j'ai ramé pour le vendre ! :D (au point que j'hésite à ne plus le reprendre)
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Numero6
Numero6
Comme déjà dit Innovation ne fait pas partie des jeux ludiquement correct, règle originale mais bizarre à appréhender et surtout avec beaucoup de chaos ce qui est une tare chez la plupart des gamers actuels. Je n'y ai joué que 2 fois donc pas noté mais j'y reviendrais.
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pinpin72
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Une extension est sortie en 2011 sous le nom de "Innovation : Echoes of the past" qui est encore mieux notée sur BGG.
Un temps, une annonce circulait sur le fait qu Iello l'éditerait :roll:

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Mistersims
Mistersims
pinpin72 dit:
Un temps, une annonce circulait sur le fait qu Iello l'éditerait :roll:

Aux dernières nouvelles, ils envisageaient une sortie en janvier 2013
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Alexis D378
Alexis D378
De mon côté, la première partie (découverte pour les 4 joueurs) m'a laissé une impression plus que mitigée : chaotique, confus dans la règle, sans aucune possibilité de contrôler ce qui se passe...
Et puis un collègue a apporté sa boîte et nous avons joué le midi. La config à 4 n'a pas plus très vite, mais nous avons basculé sur la variante à 4 en équipe qui fonctionne parfaitement.

Et c'est une réalité que, tout comme RftG, une bon nombre de parties permet de progresser et d'améliorer son jeu.
D'ailleurs Innovation a remplacé pour le moment RftG pour les parties du midi (bon, en ce moment, c'est Netrunner surtout, avec les 3 boîtes rapportées de la Gen Con, mais bon.)
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ocelau
ocelau
Numero6 dit:Innovation ne fait pas partie des jeux ludiquement correct

J'adore cette expression :mrgreen:
Je vois que finalement il y a eu pas mal de personnes qui ne l'ont pas pris tout de suite dû aux notes à ce moment là. Pour ma part c'était plutôt la proximité avec la sortie de La Gloire de Rome dont j'avais envie de profiter avant de zapper sur autre chose.
Par rapport à l'extension j'ai remonté et complété un sujet qui avait déjà été ouvert là dessus
KiwiToast dit:Commercialement parlant :
...(plein de trucs intéressants)

c'est fou quand même ces histoires de boîtes. Je ne sais pas si ça va changer, ce serait bien parce que dans ce format on a quand même des trucs un peu velu comme Steam Torpedo, Gloire de Rome
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bouchard4
bouchard4
elijah29 dit:
bouchard4 dit:La courbe d'apprentissage d'Innovation est semblable à celle de Through the Ages; si l'on ne joue pas plus ou moins 25 parties, l'on ne découvrira rien d'autre qu'un jeu plus ou moins hasardeux.

25 parties... Je n'irais quand même pas jusque-là pour dire pouvoir maîtriser Innovation. Il m'est apparu qu'apres deux déconvenues où l'on prend cher sur des majorités auxquelles on n'a pas fait attention, eh ben on regarde à deux fois avant de jouer n'importe comment.


Au stade de 20, 25 parties on oublie plus de prendre un Domaine et même parfois une Domination, ce qui est fréquent au début.
Que dire de cet envie de progresser sans trop savoir pourquoi, lors de nos première vraie partie. Après ce n'est plus ça; l'on traque l'objectif le plus raisonnable et l'on optimise nos coup en ce sens ce qui n'est pas forcément le cas dans nos 10 première partie.
Et si la course aux Domaines et aux Dominations semble nous échapper, et hop on recentre notre attention sur les cartes qui nous permettent de piocher de plus en plus haut; ce que l'on ne pense pas faire dans nos 10 première partie.
C'est un peu cela et beaucoup d'autres choses que l'on découvre après une vingtaine de partie.
Quant à l'extension j'ai cessé d'y jouer depuis l'automne dernier. En effet, les règles ont subis quelques modifications depuis sa sortie l'année dernière et n'est pas totalement finalisé encore à ce jour. J'attend un PDF final pour m'y remettre.
Lorsque j'ai joué avec l'extension j'ai eu le même feeling que lors de ma découverte d'Innovation; un jeu sympa qui m'oblige à tenter de maîtriser le chaos. Je suis loin de maîtriser l'extension, j'ai même l'impression qu'il m'en faudra beaucoup plus pour tenter d'y parvenir. Avec entre autres 5 nouveaux achievements (10 au total) en plus des nouvelles notions (foreshadow, les points bonus et les echo effect) il faut accepter de ne pas être en mesure d'optimiser tout ça.
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naobreizh
naobreizh
Ce qui est assez marrant pour ce jeu, c'est qu'il n'était pas proposé à ceux qui recherchait des jeux, il y a de cela plusieurs mois et depuis 2 mois maxi, il ressort régulièrement, peut-être que les chiffres de vente de Iello ont finalement été relevé ses dernières semaines...
Valahuir
Valahuir
La grosse différence avec la Gloire de Rome c'est qu'Innovation propose de l'interraction directe, du coup de p*** de très haute voltige!

J'adore ce jeu, alors que je n'ai pas acroché à la gloire de Rome, que j'ai essayé après Innovation.

Clairement, c'est un jeu qui ne peut s'adresser à tout le monde car

- sur les premières parties, impressions de ne rien comprendre
- hasard de la pioche (qui je trouve reste maîtrisable, il y a vraiment moyen de changer son jeu et de s'adapter en fonction de l'adversaire)
- interaction pour le moins brutale
- une couverture moyenne, malgré une qualité d'édition irréprochable

Par contre, je trouve le thème plutôt bien rendu, j'ai vraiment l'impression de développer des technologies et de faire progresser ma civilisation. Souvent les pouvoirs sont liés à la carte/illus, donc un gros plus.

Bref, je suis fan aussi de ce jeu. J'ai rarement eu des coups de coeur, des jeux qui me donnent envie d'y rejouer vraiment tout le temps, mais Innovation en fait partie, c'est certain
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Himuraken
Himuraken
Mistersims dit:
Phinks dit:

Comment amener des joueurs lors d'une première partie à apprécier le jeu et qu'ils en ressortent avec l'envie d'y jouer sans être dégoutés ?

- Leur expliquer que le chaos fait partie intégrante du jeu.
- Se concentrer sur une combo de 2-3 cartes maxi. La répéter à l'envie.
- Toujours garder en vue le nombre de ressources. Toujours veiller à s'assurer deux majorités.
- Se trouver un moyen de piocher facilement.
- Les cartes de contre sont essentielles mais font rarement gagner facilement.
- En retard ? Piocher en début d'age 4 pour foncer sur les usines. Il y a toujours moyen de se refaire !


merci pour les conseils, j'attend incessamment ma boîte.
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Lucide
Lucide
Merci d'avoir ouvert ce sujet qui me donne envie d'essayer Innovation.
Pour ma part, si je n'ai pas essayé à sa sortie, c'est à cause de son grand frère La Gloire de Rome, dont j'aimais la folie au début, mais qui une fois qu'on maitrise le chaos souffre de début de partie tirant en longueur où on attend qu'un autre joueur ouvre le pool.
Un peu l'impression que le contrôle (nécessaire pour que ce ne soit pas qu'un jeu de hasard) enlève ce qui me plait (au final, alors que certains reprochent au jeu "trop de chaos", moins je penche plus pour "trop de contrôle"), et je craignais que ça soit aussi le cas à Innovation, mais on dirait que non, au contraire, donc j'ai maintenant envie de le tester.