Monsieur Bilbo dit:Sinon pour répondre plus spécifiquement à la question posée, j'ai également le sentiment que l'achat du double privilège est le meilleur premier coup possible. En effet même dans une configuration d'évènement très défavorable (du genre famine dès le tour 3) il est toujours possible de faire face à l'évènement du troisième tour en prenant les 3 yuans au tour 2 pour choisir son action au tour 3.
Oui c'est vrai qu'à partir du tour 2 dans le cas d'une famine, ça peut commencer à devenir risquer de se foutre à poil en thunes (ce qui est plutôt une bonne nouvelle) et de pas pouvoir prendre du riz à temps.
Clairement, si je choisis de me développer pour faire un score au final, je ne vais pas forcément prendre le double privilège. De plus, payer 6 n'est rentable que dans l'optique où je me bats pour l'ordre du tour, sinon, je vais préférer autre chose. Parce que l'option "passer pour l'impôt" coûte une action et un perso ce qui est un lourd tribut en terme de développement. Si je ne veux pas me prendre la tête, je payerais pour le privilège, sinon, je ferais autre chose (riz éventuellement, avec la possibilité de reprendre riz pour faire payer les autres ou leur faire perdre des persos, c'est assez efficace). Ne pas avoir de double privilège en grévant pas la possibilité de gagner la partie, je me laisse toujours la posibilité de faire autre chose, en fonction aussi de mon choix initial de perso. Entre autre construire, qui me fait 1 étage, assure 12 points et me donne la place de placer un perso supp et fait chier les joueurs qui ont choisi le maçon me semble une action au moins aussi intéressante que payer 6 pour un double privilège.
pyjam dit:Quelles sont les alternatives à l'achat d'une carte profession au premier tour des Princes de Florence ?
Et à l'acquisition d'une carrière pour le premier joueur à Puerto ?
Merci M. Bilbo. L'exemple me revenait juste en mémoire. Ceci pour dire que ce n'est pas parce qu'il y a un premier coup quasi obligé pour le premier joueur qu'ensuite toute la partie est “figée”. Si l'on prend l'exemple de Puerto Rico, le seul facteur de diversité des parties, ce sont les plantations disponibles. Ça n'empêche pas le jeu d'être reconnu par certains pour la diversité des parties – tandis qu'à l'inverse d'autres le trouvent scripté. Pour le moment en tout cas, je trouve qu'il y a plus de facteurs de diversité à L'Année du Dragon qu'à Puerto Rico. Peut-être que mon sentiment évoluera à l'avenir. Pyjam
Moi je ne parle en aucun cas d'une stratégie figée, car je n'y ai joué que 2 fois et je me garderais donc bien de conclure. Par contre, la conclusion est bien que le premier coup est donc forcé ?
sebduj dit:Je partage toujours la vision de grunt concernant ce sentiment de jeu étriqué, à voie certes pas unique mais peu nombreuses. C'est le même sentiment après chaque partie. Je ne dis pas que le jeu est mauvais, au contraire, mais je préfère les jeux qui me laissent un sentiment beaucoup plus ouvert et plus riche en possibilités.
Ca, c'est faux, le nombre de voies vers la victoire est immense. Le défaut que soulève éventuellement Grunt, c'est que, ce choix fait, la partie est un peu automatique. Je ne suis pas trop d'accord, mais j'ai vu tellement de stratégies différentes faire plus de 100 points que je suis sûr que le nombre de voies est très important (courtisanes, palais, "safe" pour le décompte final, savant...). Après, est-ce qu'une voie offre des possibilités de variation, c'est une partie de la discussion ici.
Romanus dit:Après si le coup du double privilège semble bon. Apparemment tout le monde est d'accord pour le dire. Le coût de celui ci le vaut t'il? Grunt dans ta partie tu as été premier avec 10 (6 bonze + 4 médecin). Le meilleur score étant de 11 pour 2 paires : Guerrier/Bonze et Artificier/Bonze, ce ne sont pas des personnages bien excitant pour le reste de la partie... Je pense que réussir à prendre le double privilège en choisissant des personnages interessants, est vraiment gagnant. Quand est il, si on est forcé de le prendre par une des 2 paires à 11?
Oui c'est clair que monter à 10 avec un bonze et médecin/paysan (fonction de comment peste/famine arrive) donne un départ plus lent (mais disons que le tour suivant tu te fiches de rester haut en initiative parce que tu n'auras pas l'argent pour le privilège, donc tu peux te permettre un perso âgé et compléter à 3 sous). Un départ à 11 ça parait en effet pas super attractif.
loic dit:Clairement, si je choisis de me développer pour faire un score au final, je ne vais pas forcément prendre le double privilège. De plus, payer 6 n'est rentable que dans l'optique où je me bats pour l'ordre du tour, sinon, je vais préférer autre chose. Parce que l'option passer pour l'impôt coûte une action et un perso ce qui est un lourd tribut en terme de développement. Si je ne veux pas me prendre la tête, je payerais pour le priv, sinon, je ferais autre chose (riz éventuellement, avec la possibilité de reprendre riz pour faire payer les autres ou leur faire perdre des persos, c'est assez efficace). Ne pas avoir de double privilège ne grévant pas la possibilité de gagner la partie, je me laisse toujours la posibilité de faire autre chose, en fonction aussi de mon choix initial de perso. Entre autre construire, qui me fait 1 étage, assure 12 points et me donne la place de placer un perso supp et fait chier les joueurs qui ont choisi le maçon me semble une action au moins aussi intéressante que payer 6 pour un double privilège.
loic dit:Clairement, si je choisis de me développer pour faire un score au final, je ne vais pas forcément prendre le double privilège. De plus, payer 6 n'est rentable que dans l'optique où je me bats pour l'ordre du tour, sinon, je vais préférer autre chose. Parce que l'option passer pour l'impôt coûte une action et un perso ce qui est un lourd tribut en terme de développement. Si je ne veux pas me prendre la tête, je payerais pour le priv, sinon, je ferais autre chose (riz éventuellement, avec la possibilité de reprendre riz pour faire payer les autres ou leur faire perdre des persos, c'est assez efficace). Ne pas avoir de double privilège ne grévant pas la possibilité de gagner la partie, je me laisse toujours la posibilité de faire autre chose, en fonction aussi de mon choix initial de perso. Entre autre construire, qui me fait 1 étage, assure 12 points et me donne la place de placer un perso supp et fait chier les joueurs qui ont choisi le maçon me semble une action au moins aussi intéressante que payer 6 pour un double privilège.
Monsieur Bilbo dit:Sinon pour répondre plus spécifiquement à la question posée, j'ai également le sentiment que l'achat du double privilège est le meilleur premier coup possible. En effet même dans une configuration d'évènement très défavorable (du genre famine dès le tour 3) il est toujours possible de faire face à l'évènement du troisième tour en prenant les 3 yuans au tour 2 pour choisir son action au tour 3.
Enfin, payer 6 pour avoir un double privilège, en sachant qu'on va passer pour avoir 3 au tour suivant et dépenser ces 3 au tour d'après pour avoir des riz, j'appelle ça un mauvais départ. La dynamique donné par le double privilège est tuée et ne sera pas rentabilisée contre de bons joueurs qui optimisent. Là, c'est typiquement un mauvais début de partie selon moi.
Karis dit:Donc je reviens à ma question, quelles sont les alternatives pour le premier joueur au premier tour à l'année du dragon à part acheter un (double) privilège ?
Si l'impôt à l'empereur est au 3ème tour, je vois mal un joueur aller acheter directement le grosse faveur !
sinon, cela veut dire qu'il lui reste deux tours pour arriver à 4 Yuans ! Imaginons, qu'il a pensé à cette éventualité et donc qu'il a pris ou prendra en conséquence un banquier (récolteur d'impot), je gage que nombreux sont ceux qui iront sur l'action Impot. Bref, dans ce cas de figure, acheter une grande faveur est une aberration.
Par exemple... Là honnetement, je vois pas comment on peut dire que la stratégie est figée sachant que tes possibilités sont d'une part dictées par l'arrivée des évènements et aussi par ce que te laisseront tes adversaires comme actions !
si tu arrives à jouer tout le temps à contre coup par rapport à tes adversaires c'est que tu es très fort et ça me ferait plaisir de me mesurer à toi...
Karis dit:Donc je reviens à ma question, quelles sont les alternatives pour le premier joueur au premier tour à l'année du dragon à part acheter un (double) privilège ?
Si l'impôt à l'empereur est au 3ème tour, je vois mal un joueur aller acheter directement le grosse faveur ! sinon, cela veut dire qu'il lui reste deux tours pour arriver à 4 Yuans ! Imaginons, qu'il a pensé à cette éventualité et donc qu'il a pris ou prendra en conséquence un banquier (récolteur d'impot), je gage que nombreux sont ceux qui iront sur l'action Impot. Bref, dans ce cas de figure, acheter une grande faveur est une aberration.
Moi j'imagine très bien puisque le tour de l'impôt, tu peux passer ton tour pour arriver à 3 (ce qui est la meilleur façon de faire de la thunes si tu n'as pas de collecteur) et perdre 1 perso, surtout si tu as un bonze qui t'as donné 6 points d'initiative.
L'achat du double privilège ets super efficace au 1er tour mais comma ça a déjà été dit, ça oblige à prendre des persos forts en initiative qui ne seront pas forcément intéressants pour le reste de la partie.
Par contre dire qu'en cas de famine au 3e tour on peut tranquille prendre du riz au 2e tour après avoir acheté son privilège ça me parait qd même assez léger, les autres joueurs auront besoin de riz aussi et chercheront à passer devant en initiative. Et il suffit qu'un autre joueur soit ex-eaquo et qu'il choisisse un perso de même valeur pour passer devant au tour suivant et il y a toutes les chances que ça arrive.
Sinon pour le collecteur d'impôts, je pense que c'est un bon choix car très peu de joueurs viendront vous piquer votre action. Ca dépend bien sûr de celles qui sont couplées mais prendre l'action de collecte qd on n'a pas de collecteur c'est limite perdre une action puisqu'on gagne 2yuans alors qu'on peut en prendre 3 en passant si on est à sec. Je crois n'avoir jamais vu de joueur faire ce choix car c'est un blocage qui coute cher.
Construire un étage de palais au 1er tour est une action sous-estimée de mon point de vue. Déjà on peut faire un 3e palais qui rapportera 12pts et on gagne une place ce qui n'est pas négligeable. Lors de ma dernière partie, j'ai pu faire 2étages aux 2 1ers tours et nombreux sont ceux qui ont du défaussé des persos car les 1ers évènements n'étaient pas "violents" (invasion mongole et fête du Dragon si je me trompe pas). Ca ne m'a pas permis de gagner pour autant mais j'ai fini 2e très près
Karis dit:Donc je reviens à ma question, quelles sont les alternatives pour le premier joueur au premier tour à l'année du dragon à part acheter un (double) privilège ?
Si l'impôt à l'empereur est au 3ème tour, je vois mal un joueur aller acheter directement le grosse faveur ! sinon, cela veut dire qu'il lui reste deux tours pour arriver à 4 Yuans ! Imaginons, qu'il a pensé à cette éventualité et donc qu'il a pris ou prendra en conséquence un banquier (récolteur d'impot), je gage que nombreux sont ceux qui iront sur l'action Impot. Bref, dans ce cas de figure, acheter une grande faveur est une aberration. Par exemple... Là honnetement, je vois pas comment on peut dire que la stratégie est figée sachant que tes possibilités sont d'une part dictées par l'arrivée des évènements et aussi par ce que te laisseront tes adversaires comme actions ! si tu arrives à jouer tout le temps à contre coup par rapport à tes adversaires c'est que tu es très fort et ça me ferait plaisir de me mesurer à toi...
Ben, si je peux me permettre, je pose juste une question sans dénigrer le jeu et je ne prétends pas battre tout le monde ou quoi que ce soit d'autre...
Par contre, je ne trouve pas que ton exemple montre en quoi la stratégie n'est pas figée (même si elle ne l'est peut être pas). Parce qu'en gros, si il y a impot au tour 4 (c'est à dire dans un faible % des cas) il faut peut être éviter le double privilège (je n'ai pas assez joué pour en être sûr) et que dans tous les autres cas, c'est probablement le meilleur coup...
Je rejoins plutôt Loïc, mais tout en me demandant tout de même si on peut trouver un équivalent à 24PV quand on est en position de premier joueur (et je suis bien d'accord sur le fait qu'il faut d'abord l'initiative et tout ça)...
Disons que c'est le meilleur coup dans 95% des cas je pense (même si moi non plus j'ai pas fait des centaines de parties )
Par contre ça va peut-être t'obliger à prendre des persos pas forcément intéressants pour le reste de la partie ce qui relativise un peu sa puissance.
Sinon au 1er tour pour faire un max de points tu peux tenter une ouverture "construction" + courtisane qui te donnera 23pts si tu en fais un 3e palais avec la demoiselle dedans et que tu gardes le tout jusqu'à la fin. Ca t'oblige à dépenser + de riz pour la famine mais tu gardes tes 6yuans de départ. J'ai jamais vu cette ouverture mais ta question m'y a fait penser, ça pourrait être intéressant
Grunt dit: Moi j'imagine très bien puisque le tour de l'impôt, tu peux passer ton tour pour arriver à 3 (ce qui est la meilleur façon de faire de la thunes si tu n'as pas de collecteur) et perdre 1 perso, surtout si tu as un bonze qui t'as donné 6 points d'initiative.
Enfin, c'est pas rentable du tout. Tour 4 tu as 3 persos, 0 yuan en caisse et un double privilège. Y'a du monde qui est bien plus à même que toi de gagner la partie, c'est certain. De plus, griller un bonze à 6 pour ça Quand je pense qu'au 2° tour, un joueur ayant choisit des persos "utile" pourra se payer le privilège à 6 et faire 22 points alors que tu en feras 24 en ayant choisi des persos "que" pour ça ou presque, je mise pas un yuan sur toi. Les autres joueurs (celui qui prend le privilège au 2° tour acvec une "meilleure" paire de départ et celui qui aura de la thune, et une courtisane au tour 4, peut être en ayant construit un nouveau palais) doivent te battre dans la majeure partie des cas. Je n'ai aucun doute là-dessus, tellement ce départ te mets à la merci des choix des autres et t'offre une marge de maneouvre très faible.
Je récapitule pour être clair : tour 0 : médecin + bonze tour 1 : 1° joueur ; privilège pour 6 yuans reste 0, enrôle quoi (paysan ?) tour 2 : toujours 1° ?, pas sûr. Prend 2 riz. Enrole tour 3 : passe pour 3 yuans enrole et perd un perso.
J'ai beau le tourner dans tous les sens, je trouve ce départ nul. Pas de palais, perte de perso, plus de thune. Je ne vois pas comment tu gagnes. Si tes adversaires font un peu gaffe (c'est le défaut du jeu, des fois on ne fait pas gaffe), tu n'as aucune chance dans une telle situation
Je n'ai joué que 2 fois à l'année du dragon et pourtant à chaque fois, celui qui avait acheté le double privilège en début de partie a perdu alors que certains affirment que c'est la martingale. Celui qui a gagné est chaque fois celui qui avait construit le plus de palais avec des personnages dedans. Pourquoi? Parce que les palais rapportent également des PV (comme les doubles privilèges) en cours de partie et les personnages des PV en fin de partie. Si ceci se confirme dans les prochaines parties alors cette Année du Dragon est bien est grand jeu car ce doit être le but de l'auteur de privilégier cette stratégie gagnante çàd qu'il faudra chercher à s'étendre et faire survivre ses personnages aux différentes catastrophes et non pas trouver une alternative automatique.
Désolé Karis mais le dernier paragraphe ne t'était pas destiné !
Et je rejoins Loïc, avec ce genre de départ tu te retrouves au 3ème tour complètement à la merci de tes adversaires. Et en y réflechissant si tu prends un paysan jeune (4 Points de personnage) t'es à peu près sur de te faire passer devant très rapidement (un joueur qui a misé sur les guerriers ou autre).
Prendre en ouverture un bonze est pour moi une énorme erreur. pourquoi ?
1 - Tu te pénalises un emplacement qui ne te raportera qu'à la fin. 2 - Certes, tu auras l'avantage de choisir mais que la première action (seule certitude) 3 - tu te retrouvera dès le troisième tour en flux tendu et tout tes coups deviendront largement prévisibles (il sera facile de voir si tu voudras construire parce que tu chercheras à prendre un maçon, et si je suis ton adversaire, si prendre le maçon m'arrange et te plombe alors sans hésiter, je le fais !).
Bref, dans cette configuration ou tu perds un perso au tour 3, je ne vois pas trop comment tu peux t'en sortir.
Mais is il y a bien une stratégie que j'aimerai mener un de ces quatre ce serait bien celle du savant + double faveur + courtisane. Bref tout miser sur ces points de victoires et non ceux qui reviennent des palais. en s'arrangeant pour juste subvenir à ses besoins. Le seul truc galère c'est qu'il y a l'épidémie, l'invasion mongole ou tu seras obligé de licencier...
Grunt dit:Moi j'imagine très bien puisque le tour de l'impôt, tu peux passer ton tour pour arriver à 3 (ce qui est la meilleur façon de faire de la thunes si tu n'as pas de collecteur) et perdre 1 perso, surtout si tu as un bonze qui t'as donné 6 points d'initiative.
Je suis très étonné que tu fasses 120 points de cette façon. Ce n'est pas souvent que ça m'arrive mais je suis d'accord avec Loïc. J'ai essayé ce genre de stratégie casse-cou, mais le résultat m'a dissuadé de recommencer, et depuis :
pyjam dit:Si je sens que je vais avoir du mal à payer les impôts, je prends un privilège simple.
J'ai l'impression que le prix à payer pour rétablir la situation dépasse les 12 points de victoire gagnés. Après tout, un simple palais construit au premier tour rapporte également 12 points, et 24 s'il abrite une courtisane.
loic dit: Je récapitule pour être clair : tour 0 : médecin + bonze tour 1 : 1° joueur ; privilège pour 6 yuans reste 0, enrôle quoi (paysan ?) tour 2 : toujours 1° ?, pas sûr. Prend 2 riz. Enrole tour 3 : passe pour 3 yuans enrole et perd un perso. J'ai beau le tourner dans tous les sens, je trouve ce départ nul. Pas de palais, perte de perso, plus de thune. Je ne vois pas comment tu gagnes. Si tes adversaires font un peu gaffe (c'est le défaut du jeu, des fois on ne fait pas gaffe), tu n'as aucune chance dans une telle situation
Bon on va détailler donc détailler mon départ moisi: Tour 3 et 4: famine puis peste Tour 0: médecin + bonze Tour 1: achat du double privilège + vieux paysan (je perds l'initiative) Tour 2: je complète à 3 yuans + jeune médecin (qui me permet tout juste de regagner l'initiative) Ensuite 2 fois riz pour prendre 3 riz (vu que je suis premier) d'affilé et c'est là que j'investis dans un bâtisseur pour aggrandir puis dès que je peux dans 2 courtisanes. Grossièrement je me suis battu sur l'initiative 1 tour sur 2, les autres j'ai laissé les autres me rattrapper, j'ai peu à peu monter en palais pour finir à 5 palais avec un double privilège et dans les 7 persos (à peu près comme les 2 parties précédentes). Et j'ai fait au dessus de 115 points mais j'ai du me rattrapper par la suite alors. J'ai du perdre un personnage sur chaque impôt en faisant le coup de je complète à 3 (donc 1 perso à chaque peste, 1 perso à chaque impôt, et j'ai écrasé un perso à un moment, faute de place). Comme je me lasse un peu de revenir sur les mêmes arguments, vous avez raison, c'est un jeu super ouvert!...
Cowboy Georges dit: Par contre dire qu'en cas de famine au 3e tour on peut tranquille prendre du riz au 2e tour après avoir acheté son privilège ça me parait qd même assez léger, les autres joueurs auront besoin de riz aussi et chercheront à passer devant en initiative. Et il suffit qu'un autre joueur soit ex-eaquo et qu'il choisisse un perso de même valeur pour passer devant au tour suivant et il y a toutes les chances que ça arrive.
Non ce qui a été dit est que tu peux compléter à 3 sous au 2ème tour et donc t'assurer au pire de prendre du riz en payant 3 sous au 3ème avant que la famine n'arrive justement.
Cowboy Georges dit: Construire un étage de palais au 1er tour est une action sous-estimée de mon point de vue. Déjà on peut faire un 3e palais qui rapportera 12pts et on gagne une place ce qui n'est pas négligeable. Lors de ma dernière partie, j'ai pu faire 2étages aux 2 1ers tours et nombreux sont ceux qui ont du défaussé des persos car les 1ers évènements n'étaient pas "violents" (invasion mongole et fête du Dragon si je me trompe pas). Ca ne m'a pas permis de gagner pour autant mais j'ai fini 2e très près
Je suis assez d'accord avec ça et c'est vrai que si le début de partie est plutôt tranquille, aggrandir son palais est beaucoup plus prioritaire (pour éviter d'écraser) que dans un début aggressif (où il y a une disparition naturelle et moins de problèmes de place du coup).
loic dit: Je récapitule pour être clair : tour 0 : médecin + bonze tour 1 : 1° joueur ; privilège pour 6 yuans reste 0, enrôle quoi (paysan ?) tour 2 : toujours 1° ?, pas sûr. Prend 2 riz. Enrole tour 3 : passe pour 3 yuans enrole et perd un perso. J'ai beau le tourner dans tous les sens, je trouve ce départ nul. Pas de palais, perte de perso, plus de thune. Je ne vois pas comment tu gagnes. Si tes adversaires font un peu gaffe (c'est le défaut du jeu, des fois on ne fait pas gaffe), tu n'as aucune chance dans une telle situation
Bon on va détailler donc détailler mon départ moisi: Tour 3 et 4: famine puis peste Tour 0: médecin + bonze Tour 1: achat du double privilège + vieux paysan (je perds l'initiative) Tour 2: je complète à 3 yuans + jeune médecin (qui me permet tout juste de regagner l'initiative) Ensuite 2 fois riz pour prendre 3 riz (vu que je suis premier) d'affilé et c'est là que j'investis dans un bâtisseur pour aggrandir puis dès que je peux dans 2 courtisanes. Grossièrement je me suis battu sur l'initiative 1 tour sur 2, les autres j'ai laissé les autres me rattrapper, j'ai peu à peu monter en palais pour finir à 5 palais avec un double privilège et dans les 7 persos (à peu près comme les 2 parties précédentes). Et j'ai fait au dessus de 115 points mais j'ai du me rattrapper par la suite alors. J'ai du perdre un personnage sur chaque impôt en faisant le coup de je complète à 3 (donc 1 perso à chaque peste, 1 perso à chaque impôt, et j'ai écrasé un perso à un moment, faute de place). Comme je me lasse un peu de revenir sur les mêmes arguments, vous avez raison, c'est un jeu super ouvert!...
Ce qui m'étonne là dedans, c'est que tu puisses prendre 2 fois le riz. Là, y'a un truc qui cloche J'ai vu quelques fois un joueur bloqué jouer l'initiative pour gêner les pauvres sur le riz, c'est ultra payant. Que tu puisses prendre 2 fois du riz m'étonne. Mais globalement, faudrait quand même que je vois une partie complète pour voir comment tu fais 115 points comme ça avec des adversaires 20 points derrière. Y'a vraiment un truc qui m'échappe.
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