Salut la foule,
Je me posais une question relativement aux critiques laissées pour la plupart des jeux « testés » sur Tric Trac…
J’ai, en effet, remarqué que la plupart des jeux « plombés » l’étaient tout simplement parce qu’ils laissaient une trop grande place au hasard. Et forcément beaucoup moins à la stratégie (of course).
Faudrait-il en conclure que seuls les jeux de « réflexion et de torture de l’esprit » valent la peine d’être joués ?
Les produits qui offrent une trop grande prise au hasard sont-ils, pour vous, à bannir de toute ludothèque ?
Tric Trac ne serait-il qu’un sombre repaire de scientifique en blouse blanche, toujours prêts à tester leurs neurones suractivés ? 
Le débat est tout vert.
Ludovic.
Demande à toftof ce qu'il en pense
Pour répondre la même chose qu'à lui :
le hazard n'est en rien anthonyme de stratégie ou de tactique (parce que la stratégie dans les jeux, on n'en voit pas des masses) . Au contraire.
S'il y a du hazard dans un jeu, il faut le prendre en compte.
par exemple, quand tu joues au backgammon, tu places tes pions de manière à ce que les jets de dés ne te gènent que si l'adversaire a un gros coup de bol (hein, uphare 
).
En gros, ce que je pense c'est que si tu dis qu'un jeu est nul, parce que tu perds tout le temps à cause de la faute à pas de chance, c'est que tu joues mal.
quant à ce que je pense des jeux sans hazard. Ben, ça n'existe pas. A part le morpion peut être, mais est-ce un jeu ?
Dès qu'on n'est pas capable de prédire que le coup qu'on joue va forcément vers la victoire, il y a du hazard. Tu peux être surpris par l'adversaire. D'autres facteurs entrent en jeu aussi dans ce hazard : ton état de stress, tout ça. Même sil est minime, il y a toujours un peu de hazrd dans un jeu.
Et je ne porte que très rarement une blouze blanche, je n'ai pas de neurones actifs (sont tous endormis chez moi). Mais il y a des jeux de hazard qui me forcent à réflechir. Peut être plus que des jeux sans hazard, car tu es obligé de faire avec et de faire en sorte qu'il t'aide (on peut appeler ça mesurer les risques).
Je préfère un jeu tout bleu, parce que fred, il a déjà réservé le vert...
Ca c'est un sujet récurrent à mettre dans le top de Jesuska.
Je suis assez d'accord avec Blue.
J'ajouterai même quand le hasard n'est pas du à la façon de jouer des adversaires, ni aux aléas de la journée mais bien à des choses telles qu'un dé ou un jeu de carte, il ne me semble dommageable et nuisible au jeu que si je n'ai aucun moyen de réagir.
Je joue au jeu de l'oie. Aucun intérêt, je ne fais que bouger mon pion comme le dé me dit de le faire.
Je joue au petits chevaux. Au moins je peux choisir quel cheval bouger mais ça reste très limité
En revanche quand joue aux colons de catane, si les résultats des dès joue un rôle important, j'ai quand même un véritable contrôle sur la partie (surtout avec la variante pauvreté n'est pas vice). Mais bon je peux encore perdre à cause du hasard. Pareil pour la plupart des jeux de cartes et pour les AdR
Quand je joue à Euphrat & Tigris, si je ne tire aucune tuile rouge, il faudra que je joue vraiment très serré. Le hasatd m'oblige à adapter mon jeu, il peut même me mettre en sérieuse difficulté mais il devient un facteur ludique important. Pareil pour Amun-Re
e hazard n'est en rien anthonyme de stratégie ou de tactique (parce que la stratégie dans les jeux, on n'en voit pas des masses) . Au contraire. S'il y a du hazard dans un jeu, il faut le prendre en compte.
C'est vrai, mais je n'ai jamais dit le contraire
J'ai seulement remarqué que beaucoup de joueurs qui ont laissé des commentaires sur certains jeux, les avaient trouvé "bof" justement parce qu'il y avait trop de hasard.
En gros, ce que je pense c'est que si tu dis qu'un jeu est nul, parce que tu perds tout le temps à cause de la faute à pas de chance, c'est que tu joues mal.
Encore une fois je n'ai jamais dit ça. Tu es sûr d'avoir lu le même post que moi ?
Dès qu'on n'est pas capable de prédire que le coup qu'on joue va forcément vers la victoire, il y a du hazard.
Heu,
Et bien on est toujours capable de prédir que le coup que l'on joue va vers la victoire. On joue pour gagner, et tout ce que l'on entreprend va dans ce sens. Maintenant, on ne peut pas dire que l'on va forcément gagner grâce à ça, c'est sûr.
Le hasard dont je voulais parler était plus lié une variable imposée par les règles du jeu, sur laquelle les joueurs n'ont pas prise : lancé de dés pour la résolution des combats, pioche de cartes, giration d'une roue...
Le fait d'être surpris par l'adversaire, pour moi, ce n'est pas à proprement parler du hasard : c'était prévisible (on est quand même en concurrence) et voulu de sa part.
Pour moi, le hasard est lié à l'absence de volonté et de prédictibilité.
Ludovic
Zargl21 dit:
C'est vrai, mais je n'ai jamais dit le contraire
Je n'ai jamais dit que tu l'avais affirmé..
Zargl21 dit:
[...]
Encore une fois je n'ai jamais dit ça. Tu es sûr d'avoir lu le même post que moi ?
J'étais au conditionnel....
e hazard n'est en rien anthonyme de stratégie ou de tactique (parce que la stratégie dans les jeux, on n'en voit pas des masses) . Au contraire. S'il y a du hazard dans un jeu, il faut le prendre en compte.
C'est vrai, mais je n'ai jamais dit le contraire
J'ai seulement remarqué que beaucoup de joueurs qui ont laissé des commentaires sur certains jeux, les avaient trouvé "bof" justement parce qu'il y avait trop de hasard.
...
Pour moi, le hasard est lié à l'absence de volonté et de prédictibilité.
Ludovic
Je crois en effet que ce n'est pas vraiment le hasard qui rend malade mais le manque de contrôle, ou encore l'impossibilité d'influer sur le hasard.
Je prend quelques exemples : à Cosmic Encounter le hasard est à la base du jeu. Les adversaires sont tirés au sort sur base des disques d'ordre, les combats se règlent sur base de cartes distribuées au hasard et les pouvoirs de chacun sont tirés au hasard en début de partie ... que de hasard ... MAIS je n'ai jamais vu personne y gagner par hazard. Il faut au contraire se montrer retors et magouilleur pour arriver à la victoire. Le hasard n'est qu'un des moteurs du jeu mais pas le seul.
La même remarque est aussi valable pour Carcassonne : on tire à chaque tour ses tuiles au hasard et pourtant on n'y gagne pas par hasard. Celui qui a finement utilisé ses tuiles aura beaucoup plus de chance de gagner qu'un joueur se contentant de placer ses tuiles plic-ploc sur le plateau sans essayer d'en tirer le maximum.
Par contre des jeux qui se résument à pile ou face ou à de simples lancés de dés qu'il n'est pas possible de tempérer par une stratégie sont assez mal perçus.
Blue dit:Demande à toftof ce qu'il en pense
Pour répondre la même chose qu'à lui :
le hazard n'est en rien anthonyme de stratégie ou de tactique (parce que la stratégie dans les jeux, on n'en voit pas des masses) . Au contraire.
S'il y a du hazard dans un jeu, il faut le prendre en compte.
par exemple, quand tu joues au backgammon, tu places tes pions de manière à ce que les jets de dés ne te gènent que si l'adversaire a un gros coup de bol (hein, uphare
En gros, ce que je pense c'est que si tu dis qu'un jeu est nul, parce que tu perds tout le temps à cause de la faute à pas de chance, c'est que tu joues mal.
enchanté bonjour me voilà ! on m'appelle ?
en voilà un sujet qui m'interpelle ("Holàààà !" dit le sujet à mon encontre)
Le hasard, pour dire vrai, je n'ai pas grand-chose contre, sauf quand son influence dans le déroulement du jeu (et surtout de MES possibilités) est importante.
J'aime pas quand c'est le matériel qui joue.
-Par exemple, dans la Course aux Fruits, ça (le hasard) te donne les cartes avec lesquelles tu dois jouer. Bin des tas de fois, j'ai eu des 2, des 1 et des raccourcis 0. Ma copine, inversement, a des gros chiffres et aligne plusieurs loups dans le raccourci Montagne alors que la probabilité ne devrait pas donner ça (sur 9 cartes, ya 3 loups à piocher... ma copine doit les effrayer, ya pas d'autre explication).
-Dans Euphrat & Tigris, j'ai "gagné" une partie !!! Moi !!! Face à deux calculateurs qui m'éclatent à tous les autres jeux ! Bin oui, le hasard m'avais donné les bonnes tuiles.
-A mystery Rummy, j'ai trop rarement pioché une 3e carte indice d'une couleur que j'avais déjà en main (là, Blue, peut-être que j'ai pas trop bien joué, et encore...)
-Au seigneur des naseaux, le dé que j'ai lancé a fait perdre tout le monde... Bin c'est bien, on a tous joué, ensemble, on s'est entraidés, tous gentils, et "quelquechose" d'incontrolable nous fait perdre
. J'arrive pas, je ne conçois pas, je ne comprends pas comment certains peuvent dire "bin c'est la vie" et s'arrêter de jouer avec le sourire sans plus de ressentiment envers "l'injuste". Ca n'a pas de sens.
Je n'aime pas faire des efforts s'ils doivent ensuite être anéantis sans raison valable.Dans d'autres jeux, le hasard va jouer un rôle secondaire qui ne me gêne pas plus que ça... les tuiles dans o zoo le mio, les ingrédients dans mamma mia, je ne vais pas faire toute ma ludothèque.
Je tolère le hasard (mais bon, la prochaine fois, pas de baskets, c'est compris ?) si les éléments du jeu sont multiples, s'il peut être contre-balancé par le reste...
Et en ce qui concerne les jeux que je considère sans hasard (sans cartes ni dés), c'est vrai, ya une certaine part d'inconnu (la réaction de l'autre), mais c'est pas pareil. La réaction, parfois elle découle de ce que tu as fait, tu l'as un peu influencée, ou alors c'est la stratégie de l'autre... mais en tout cas, ce n'est pas le matériel qui joue.
Et il n'y a pas que deux types de jeux : hasard -et stratégie. Je pense aux jeux de Fraga où il est plutôt question de faire des trucs rigolos, ou le jeux de bluff (c'est pas du hasard pour moi),...
Je n'aime pas quand le dé décide de ce que je peux ou dois faire. Le dé n'a qu'à décider pour lui, et moi pour moi, et les vaches et les cochons seront bien gardés.
Blue, c'est déjà très gentil de ta part de me dire que ne ne sais pas jouer.
Mais le facteur 'chance', ça existe. Si tu as de la chance, profite ! Petit à petit, je me suis dit "les autres gèrent mieux que moi ce que le hasard leur alloue." C'est certainement vrai, je ne suis pas un matheux, pas un calculateur, mais avec toute ma franchise, en ce qui me concerne, je n'ai pas l'impression d'abuser. selon toi, les poissards sont-ils des mauvais joueurs (voire mauvais perdants ? J'accepte de perdre quand j'ai l'impression que j'ai fait de mon mieux. Mais si des trucs extérieurs (sont exclues les actions des adversaires) m'en ont empêchés, alors oui j'ai la rage, car j'ai fait tout ce que j'ai pu mais non, j'ai perdu parce que. je n'aime pas la justification "parce que" pour ruiner mes efforts, je trouve ça légitime. Dans les jeux, comme dans la vie.j'espère que j'ai réussi à écrire des choses qui se tiennent parce que en ce moment, j'ai des doutes sur l'intelligibilité de mes écrits, la logique et l'enchaînements de mes idées...
Eric dit:En revanche quand joue aux colons de catane, si les résultats des dès joue un rôle important, j'ai quand même un véritable contrôle sur la partie (surtout avec la variante pauvreté n'est pas vice).
c'est quoi qu'est-ce ?
et pour rajouter au dossier d'accusation du hasard, j'ai à mon actif quelques parties de Star Wars Epic Duels.
Pour au moins deux [perso+perso secondaire], on m'avait dit : "ouais tu verras il a des supers cartes !"
à 6, tout le monde fond sur toi, les cartes sont sûrement dans le tas, mais pas dans ta main, tu n'as pas eu le temps de les voir, tu es mort. En bon parano, je me suis dit que je n'avais pas eu les bonnes cartes...
j'aime pas les jeux à éliminations progressives
la prochaine fois, je jouerai la fiotte, je me réfugierai dans un coin jusqu'à ce que j'obtienne de bonnes cartes.
le hasard... faut voir dans quel type de jeux. On est d'accord que c'est pas tres agreable de voir tout nous échapper, quand on développe son jeux!
Maintenant, le hasard a sa place dans les jeux d'ambiance, pas trop genant. En général, on dit que ce qu'il apporte dans un jeux, c'est de permettre à des joueurs novices d'affronter des joueurs plus experimentés...
toftof dit:
Blue, c'est déjà très gentil de ta part de me dire que ne ne sais pas jouer.
J'ai souvent tendance à penser que ceux qui disent avoir perdu à cause du hasard cherchent un pretexte pour refuser la défaite. C'est un peu dans l'esprit du mauvais perdant.
Mais bon, moi non plus j'aime pas une partie biézée par le hazard. Mon premier colon de catane, on a fait 6x 11 à la suite. Bon, ça grève un peu le départ de ceux qui ne sont pas sur le 11. Mais, ce genre de poisse est relativement rare. Enfin, je n'ai pas une culture ludique ennorme non plus.
toftof dit:
A chaque fois que je perd à cause de la faute à pas de chance, je réessaye le jeu, et il y a très souvent un moyen d'éviter de pouvoir perdre dans ces conditions. Mais, c'est vrai que ça n'est jamais facile à voire
. Tu peux en déduire certaines tactiques. Par exemple, à Carcassonne, tu fais en sorte d'avoir toujours 3 ou 4 sortes de tuiles pour libérer tes gros bonzommes. Et forcément, tu fais en sorte que l'adversaire n'en ai qu'une (ou pas du tout).Combien de fois j'entend mon adversaire se plaindre "rhaa, c'est pas vrai, j'ai jamais les tuiles qu'il faut pour fermer ma grosse ville"... Pourtant, ça, n'est pas tout à fait du hazard...
Bon, maintenant, le coup du seigneur des naseaux, c'est un peu différent, car là, on joue contre le jeu. Il faut bien qu'il se défende comme il peut. C'est vraiment un jeu que je trouve totalement gérer par le hazard. Tu peux faire de ton mieux et perdre. Mais ce qui est sur, c'est que si tu ne fais pas de ton mieux, tu perds (c'est peut être pas que du hazard
).Et je suis comme toi, je n'aime pas subir le hazard quand je n'arrive pas à comprendre pourquoi je perd... Mais je crois que tous le monde est comme ça, non ?
Par hasard, je n'entends pas obligatoirement dés ou tirages de cartes mais plutôt un ensemble de facteurs tout à fait incontrôlables.
Ce que je déteste, ce sont les jeux où il faut beaucoup réfléchir, élaborer des stratégies pour que finalement tout soit décidé (et parfois ruiné ) par le hasard.
En fait c'est un peu le sentiment qu'à éprouvé 2Tof envers T&E - sauf que je ne suis pas d'accord pour ce cas particulier (je trouve le hasard tout à fait gérable à T&E). Ce que j'aime bien dans cet exemple, c'est que 2Tof a gagné par l'effet du hasard, et qu'il n'en éprouve pour autant pas de satisfaction - le hasard, dans ce cas, vole la victoire ou la défaite.
J'aime bien jouer à Talisman - c'est principalement un jeu de hasard mais les décisions sont toutes simples; on rigole qu'on gagne ou qu'on perde et le jeu n'a pas la prétension d'être stratégique.
En général, on dit que ce qu'il apporte dans un jeux, c'est de permettre à des joueurs novices d'affronter des joueurs plus experimentés...
Exact. On peut également dire que c'est un challenge supplémentaire de faire avec. Ca peut être stimulant.
Ludovic.
Se réjouir ou pester contre le hasard dans un jeu est selon moi directement en relation avec l'attente que l'on a d'un jeu.
Si l'on attends d'une partie une confrontation entre des choix assumés par chacun pour les voir se confronter les uns les autres, on peut être énervé de les voir exacerber ou reduit à néant par un facteur sur lequel on a peut de prise.
Le hasard à pourtant un rôle très important dans l'histoire des jeux de société. Cela a même débouché sur l'apparition de jeux où le hasard devient le mécanisme principal et qui ont connus de jolis succès.
Mais on suppose évidemment que quand on commence un jeu de hasard, on n'est pas surpris de composer avec. On a rarement vu des joueurs de 421 dire que le hasard y tenait une trop grande place. C'est un peut comme reprocher à un film de James Bond d'avoir trop de cascades
Il se trouve que ces jeux ne tiennent plus une très grande place parmi les amateurs actuels de jeux modernes qui permettent à chacun de mettre en place une stratégie ou le choix personnel tient une place primordiale.
L'intrusion du hasard est alors pris comme une demission forcée des choix personnels par des éléments qui sont par nature difficilement controlables.
Il n'en reste pas moins que beaucoup de jeux font appel au hasard modéré qui transforme l'aléatoire en prise de risque. Cela peut-être très agréable tant que l'on accepte dès le départ que la victoire (et donc l'échec) sera à la fois du à ces choix mais aussi à une part de chance.
Je prend toujours autant de plaisir à faire une partie de Risk tout en sachant que je peux évaluer mes chances de victoire sur un coup donné tout en sachant que les dés en décideront parfois autrement. J'ai un certains nombre d'éléments à ma connaissance dont je peux évaluer la pertinence, d'autres seront toujours inconnus. Sachant cela, je continue à parader lors d'une attaque réussit et je peste contre le Monde entier en cas de déveine. Mais c'est aussi là que ce trouve mon plaisir, dans la surprise, bonne ou mauvaise. Mais mon adversaire est aussi mon partenaire et quelquesoit l'issue de la partie, c'est le moment partagé plus que la pertinence de mon contrôle sur le jeu qui est alors source de plaisir.
Le hasard n'est pas l'ami de l'intelligence pure
Je ne pense pas quel absence de hasard soit un gage de qualité ludique...
Tant que le hasard ds un jeux ne te dicte pas tout ce que tu dois faire.
Nombre de jeux ont une part de hasard qui rythme le jeux et le rende vivant (une pioche, un jet de dé). Pour moi ça ajoute un coté ludique au jeu.
Perdre une partie a cause du hasard ne me dérange pas pour 2 raisons :
j'ai souvent de la chance 
Je me rattraperai lors d'une nouvelle partie.
Les jeux sans hasard ont souvent le défaut de cette qualité, ils sont froids et peuvent demander bcp de temps entre chaque coup. Bref on risque de s'y ennuyer! 
Comme dit Docteur Mops ça dépend aussi de ce que chacun attend ds une partie de jeux de société.
Pour moi c'est me mesurer avec les autres avec un peu de réflexion du suspens et de la rigolade...
Le hasard me convient bien!
Tigres et Euphrat = un des tout meilleurs jeux. Et pourtant il y a le hasard du tirage des tuiles. J'ai vu une adversaire jeter des tuiles vertes et se refaire une main ... quasi verte !! Donc pour moi, ça ne se conterdit pas.
Raphaël dit:En fait c'est un peu le sentiment qu'à éprouvé 2Tof envers T&E - sauf que je ne suis pas d'accord pour ce cas particulier (je trouve le hasard tout à fait gérable à T&E). Ce que j'aime bien dans cet exemple, c'est que 2Tof a gagné par l'effet du hasard, et qu'il n'en éprouve pour autant pas de satisfaction - le hasard, dans ce cas, vole la victoire ou la défaite.
encore hier soir, j'ai gagné sans trop de plaisir à un jeu où normalement je perds très vite : Star wars epic duels (partie en équipe) - pour la première fois, j'ai pris un perso du côté obscur.
mais je me pose les questions suivantes :
- les persos du côté obscur sont-ils plus forts que les gentils (je trouve que j'ai gagné trop facilement, et même lors de la deuxième partie, j'ai rapidement pu flinguer le perso principal d'un hardcore gamer qui a l'habitude de gagner en jouant du côté obscur) ?
- ai-je gagné à cause des bonnes cartes que j'ai eu en main au bon moment ?
toftof dit:les persos du côté obscur sont-ils plus forts que les gentils (je trouve que j'ai gagné trop facilement, et même lors de la deuxième partie, j'ai rapidement pu flinguer le perso principal d'un hardcore gamer qui a l'habitude de gagner en jouant du côté obscur) ?
Chez nous, le côté obscur gagne aussi bien plus que les gentils (4 victoires à une). Mais nous avons fait que cinq parties, donc ça demande confirmation pour savoir s'ils sont réellement plus forts.