[King of Tokyo] De le jeu à deux

[King of Tokyo]

Bonjour ! Voilà, il me semble que la discussion a été vite abordée dans Discutons Jeu, mais je voulais des avis plus clair et réunis.

On a testé quelques parties avec my darling. Les premières sans modifications de règles et il s'est avéré qu'être à Tokyo est un gage de victoire, vu qu'étant en face d'un seul adversaire il est possible d'y rester plus longtemps, et donc d’engranger des points de victoire, surtout que son tour revient plus vite avec son lot de 2 points de victoire à chaque fois... Donc le premier qui y va a un gros avantage...
Du coup il semblerait que l'adversaire n'ai que le choix de la jouer agressif pour le chasser le plus rapidement possible, et inversement quand il arrive à prendre sa place... Et ça pousse même le maître de Tokyo à riposter s'il ne veux pas être dans la position dangereuse de celui qui fait des cœurs face à celui qui tape...
Bref pas beaucoup de diversité quoi... C'est en tout cas mes impressions...

En conséquence de ces constatations, nous avons rectifié la règle pour le monstre à Tokyo, qui ne gagne qu'1 point de victoire par tour à Tokyo au lieu de 2... Cela libère déjà plus pour des stratégies plus variées... On se tâtait même pour mettre une baffe automatique en plus au mec à Tokyo à chacun de ses tours pour équilibrer encore un peu plus les forces et permettre à l'autre de pouvoir jouer moins violent...

Dites-moi donc ce que vous en pensez, de comment vous le jouez vous, de vos expériences !
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Et jouer sans tokyo ?

Les deux monstres face à face, chaque baffe est pour l'adversaire, les deux peuvent utiliser leur coeur.

Mais il manquerait alors un interêt à se baffer, il faudrait rajouter une règle du genre "1 point de victoire au début de chaque tour où l'adversaire est en dessous de 5 points de vie"

Enfin c'est juste une idée à chaud, ça reste à tester...

YoshiRyu dit:Et jouer sans tokyo ?
Les deux monstres face à face, chaque baffe est pour l'adversaire, les deux peuvent utiliser leur coeur.

Pourquoi pas c'est une idée que je testerai
YoshiRyu dit:Mais il manquerait alors un interêt à se baffer, il faudrait rajouter une règle du genre "1 point de victoire au début de chaque tour où l'adversaire est en dessous de 5 points de vie"

La, je verrai plutôt un truc du genre marquez 1 PV supplémentaire à chaque tour où vous collez au moins une baffe (pas une blessure avec une carte, ou autre, mais réellement une baffe avec au moins 1 dé)

GToon dit:La, je verrai plutôt un truc du genre marquez 1 PV supplémentaire à chaque tour où vous collez au moins une baffe (pas une blessure avec une carte, ou autre, mais réellement une baffe avec au moins 1 dé)


Est-ce que ça ne reviendrait pas au problème de l'incitation de jouer agressif ? Et du coup limiterait les possibilités stratégiques viables ?
Jouer sans Tokyo peut être à envisager, mais ça enlève un paramètre qui est très intéressant dans le jeu c'est l'interdiction de se guérir par les cœurs à Tokyo, qui est une bonne contrepartie à gagner des points de victoire...
Donc jouer sans Tokyo et dire +1 Point de Victoire si un monstre ne se soigne pas à son tour ?...

Vous oubliez quelques détails, c'est que :

1) Un certain nombre de cartes sont inutiles à 2 joueurs
2) Un certain nombre de cartes sont inutiles en jouant sans roi de Tokyo


Donc pour moi, je creuserai plutôt vers l'utilisation d'un troisième monstre neutre pour que toutes les cartes puissent etre jouées telles quelles.

en fait, je verrai bien cette variante à 2:

Il y a un 3eme monstre neutre.

On lance les dés au tour du monstre neutre.

Si le monstre a 10 points de vie, il essaie de faire le plus de griffes possible.

Si le monstre a moins de 10 points de vie, il essaie de se soigner en priorité.

le monstre ne gagne jamais d’énergie.

le monstre ne gagne jamais de points de victoire.

Si le monstre est roi de Tokyo, il renoncera a son titre dès la première attaque.

Si le monstre meurt, on continue de jouer a deux joueurs sans modification des règles.

Si le monstre est l'unique survivant, les 2 joueurs ont perdu la partie.



Je pense que ca rendrait les parties à 2 plus intéressantes

On a fait une tentative à deux avec les règles normales, et même constat, et du coup même rectifications : On ne gagne plus qu'un point de victoire à Tokyo.
On retente dan sla foulée, et ça nous parait encore un peu fade... Alors que dès qu'on est 3, l'ambiance est directe...

Du coup, re tentative, mais avec 2 monstres chacun, placés de manière à ce qu'on joue chacun un monstre à la fois : A --> B --> A bis ---> B bis.
Cette tentative change pas mal de choses dans la tension qu'il peu y avoir en étant à Tokyo... En effet, quand on y est, on colle des baffes à tous les monstres, donc l'un des siens, et quand on joue avec son deuxième monstre, si on arrive pas à se débarasser de toutes ses baffes, on en colle à son propre monstre...
Du coup, retour de l'ambiance et des dilemmes et variant adoptée depuis ! :pouicok:

Qu'en pensez vous ?

J'avais aussi eu l'idée d'un monstre neutre plus ou moins similaire à celui de Sasha sauf que dans mon cas, la créature n'aurait fait qu'un lancer et appliqué directement le résultat. Elle aurait pu avoir des points de victoire et de l'énergie, qu'elle aurait toujours utilisé pour acheter le pouvoir le plus cher possible (le plus proche de la pioche en cas d'égalité).

Je précise que je n'ai pas du tout testé cette idée. En revanche, Elric, je trouve ton idée de prendre 2 monstres chacun assez excellente, même si je pense que ça change assez fondamentalement le jeu. A tester !

Gaz dit:Je précise que je n'ai pas du tout testé cette idée. En revanche, Elric, je trouve ton idée de prendre 2 monstres chacun assez excellente, même si je pense que ça change assez fondamentalement le jeu. A tester !


C'est clair que ça rend le jeux très tendu même quand c'est son propre tour de jeu...
Le fait de se mettre soi même des baffes change énormément de choses. Du coup ça force un peu à jouer plus stratégique que violent, et ça peut permettre des combos intéressantes à deux monstres "amis" au niveau des cartes pouvoirs.
Il reste cependant une bonne part d'imprévu : il y a toujours possibilité d'obtenir des baffes non désirées lors de son dernier lancer, et ça peut causer sa propre perte...
Clairement, j'ai aimé !!

L'autre avantage que je vois à cette version c'est que ça permet de jouer sans modification des règles, ce qui est un vrai plus :pouicok:

Petit up.

Personne n'a testé ?

Quelque chose d'autre à proposer ?

Ah ben j'avais pas redonné l'idée des 2 monstres par joueur car on en a quand même pas mal parlé sur le topic "officiel" du jeu :mrgreen:

Donc oui, chez moi, on joue toujours 2 monstres chacun lorsqu'on joue à 2. On alterne les monstres et on se met d'accord sur les quelques cartes qui peuvent poser problèmes. C'est vraiment plus fun comme ça, faut faire gaffe à pas taper son autre monstre ou au contraire le frapper d'une seule baffe pour prendre sa place à Tokyo... Aucun changement de règle, et le jeu est fun donc pour nous c'est du tout bon :pouicgun:

perso je n'aime pas l'idée de prendre 2 monstres chacun.

C'est très subjectif , mais je préfère avoir un seul monstre à gérer.
Et cela dénature trop le jeu à mon gout.

Je vais tester ma variante dès que possible, je vous tiendrai au courant.

on a testés les 2 versions hier, et de on a largement préférés celle a 2 monstres, c'est claire que ça change le jeu car tu ne tapes plus comme un fou :) il faut gérer ton autre perso, mais c'est fun et le jeu tourne bien, pour celle a un seul monstre ce qui m'a posé problème ce sont d'une part les cartes, nous on a fait achat automatique quand le monstre peut acheter une carte présente dans le lot et autre point négatif c'est le faite que le monstre se barre direct de tokyo quand il est baffé, du coup sur notre partie il se soignait rapidement et avait plein de carte :) je précise qu'on ne faisait qu'un lancé pour lui.
en tout cas merci pour ces variantes et on est près a en testés d'autres donc a vos neurones !!!!

Pour avoir joué à KOT à 2,3,5 et 6 joueurs, je dois dire, non sans une certaine surprise, et par rapport à tout ce que j'ai lu, que je préfère le jeu à 2 et 3 joueurs.


Au delà, notamment à 5 et 6 joueurs, le jeu perd beaucoup en rythme, on attend pas mal avant de jouer, la lisibilité des scores est déjà pas évidente, mais là ça devient carrément compliqué de suivre pr tous le monde tant les scores évoluent à chaque lancés de dé. Du coup, on perd en terme tactique et même dans l'intéraction, alors qu'à 2 ou 3, on peut davantage orienter ses choix de manière tactique, acheter des cartes qui seront décisives et qui pour le coup, rajoute une dimension supplémentaire dans ce jeu, en dehors des lancés de dés.

Je partage cet avis avec ma binôme de jeu, et en terme de plaisir ressentie durant les parties, il n'y a pas photo, en tout cas nous concernant.

j'ai testé la variante avec monstre neutre que j'ai posté.... et approuvé !!

Maintenant on ne joue plus que comme cela avec ma femme :)

J'ai moi aussi testé et GRANDEMENT approuvé la variante avec joueur neutre (je n'ai pas testé la variante avec 2 persos chacun: je n'aime ce genre de variante, qui ajoute nécessairement de la lourdeur).

Comment se fait-il que Iello et m'sieur Garfield n'y aient pas pensé, plutôt que de nous vendre un jeu soit-disant jouable à 2, mais qui devient alors profondément ch***t (et je pèse mes mots) ??? La mention 2 joueurs sur la boîte est tout simplement mensongère et abusive (un membre de Iello l'a d'ailleurs dit à mots à peine couverts sur la TricTrac TV: hallucinant!). Le pire, c'est que la solution était simple !
Merci beaucoup Sasha pour l'avoir trouvée et proposée ! Elle mérite de figurer dans la prochaine édition.

Avec le joueur neutre, le jeu à 2 se voit transfiguré, vraiment. Une "stratégie carte" devient enfin possible et la présence du joueur neutre injecte un gros brin de tactique supplémentaire. On y retrouve les p'tits enjeux tactiques présents dans les parties à plus de 2, ces petits enjeux qui font tout l'intérêt de King of Tokyo.


Petite précisions "maison" de règle:

la règle de la variante dit que le joueur neutre se soigne en priorité s'il a moins de 10 points de vie, ce qui est très bien.
Ce que nous faisons, chez nous, c'est que si son premier ou son second jet de dés lui permet de récupérer tous ses points de vie, il peut conserver les baffes des jets suivants. Le monstre peut donc se soigner ET mettre des baffes dans le même tour.

Exemple: le monstre neutre a 7 points de vie. Il n'est pas roi de Tokyo.
- 1er lancer: 1 - 2 - Coeur - Coeur - Baffe - Energie
Le monstre garde les 2 coeurs et a maintenant 9 point de vie. Il ne peut pas garder la baffe (et ni les 1, 2 ou énergie: un monstre neutre ne gagne jamais d'énergie ou de points de victoire).
- 2ème lancer: 1 - Coeur - Coeur - Baffe
Le monstre a récupéré ses 10 points de vie. Il ne peut toujours pas mettre de baffe car pour ce lancer, on ne prend en compte que les coeurs
- 3ème lancer: Baffe - Baffe
Le monstre met 2 baffes au roi de Tokyo.

Autre chose: chez nous, le monstre ne peut jamais gagner: dès qu'un joueur "humain" est éliminé, l'autre gagne (ça évite des fins de partie ou un joueur joue seul pendant que l'autre fume son clope en s'emmerdant un poil; et ça ajoute une mini-couche de tactique).

Mouai, la variante avec un monstre neutre de ce style ne me parle pas... Ca fait un troisième joueur qui ne fait que taper et se soigner : la partie risque donc de tourner très souvent avec les baffes (et surtout les cœurs) pour les joueurs humains. Et, si un joueur décide de se concentrer tout de même sur les Points de Victoire, certaines cartes verront tout de même leur utilité diminuer (je pense notamment à celle qui réduit les Points de victoires des adversaires). De plus, il semble peu intéressant de tuer le joueur IA rapidement (vu qu'il fait que se soigner). Et pour finir, j'ai pas vraiment envie de lancer 3 jets de dés pour un monstre qui m'attaque et que je ne contrôle pas : ce n'est pas comme la cité neutre de 7Wonders où la gestion du joueur neutre est déterminante. Là on applique une règle stricte donc on doit juste lancer les dés et appliquer cette règle... Peut-être qu'une variante"on joue le monstre neutre 1 fois sur 2 comme on l'entends peut être envisagée (même si je vois pas mal de soucis)...

Tout ça pour dire que niveau lourdeur, je préfère la simulation d'un jeu à 4 (avec quelques variantes) grâce au contrôle de 2 monstres chacun à une règle stricte à appliquer pour un joueur neutre qui finalement ne jouera pas comme un joueur normal (toujours des baffes et cœurs).
Et je suis d'accord pour dire que la mention "2 joueurs" ne devrait pas y être. Quand je vois qu'elle n'y est pas pour 7Wonders (1ère version) avec, pourtant, une excellente variante notée dans la règle de base, je trouve ça vraiment étrange (pour ne pas dire mensongé :P) :pouicgun:

Renardod dit: la partie risque donc de tourner très souvent avec les baffes (et surtout les cœurs) pour les joueurs humains.

Non, au contraire, ce n'est pas du tout ce que j'ai constaté. Sur 5 parties que j'ai joué, 4 ont été terminé aux Points de Victoire.
Renardod dit: Et, si un joueur décide de se concentrer tout de même sur les Points de Victoire, certaines cartes verront tout de même leur utilité diminuer (je pense notamment à celle qui réduit les Points de victoires des adversaires).

Oui, bien sûr. Mais c'est propre au jeu. Certaines cartes sont plus ou moins puissantes selon le nombre de joueurs. Exemple: à 2 (avec joueur neutre) ou à 3, la carte pour taper ses voisins devient très puissante puisqu'on tape tout le monde.
Et non, la carte qui réduit les Points de Victoire est très bien avec la variante neutre: elle m'a fait perdre une partie !
Renardod dit:De plus, il semble peu intéressant de tuer le joueur IA rapidement (vu qu'il fait que se soigner).

Oui, et alors ? ça ne pose vraiment pas de problème. Le but est de tuer le joueur humain adverse (ou de gagner 20 pv bien sûr), pas le joueur neutre.
Renardod dit:Et pour finir, j'ai pas vraiment envie de lancer 3 jets de dés pour un monstre qui m'attaque et que je ne contrôle pas

Ah ben si, c'est marrant: chez nous, lorsqu'un joueur humain est roi de Tokyo, c'est l'autre joueur qui lance les dés du joueur neutre: ce joueur a du coup le plaisir d'essayer de taper sur son adversaire via le joueur neutre. Mais il faut d'abord qu'il regagne les éventuels points de vie perdus. C'est pourquoi le roi de Tokyo doit toujours bien veiller à virer au moins 1 ou 2 points de vie au joueur neutre.
Et lorsque le joueur neutre est roi de Tokyo, c'est le joueur qui a le plus de Points de victoire qui lance les dés .


Bref, ça a l'air peut-être un peu bourrin sur le papier, mais pas du tout ! Les cartes tournent bien, et comme je l'ai dit plus haut, les victoires au Points de victoire sont très fréquentes.
Le joueur neutre ne met pas tant de baffes que ça, c'est une menace constante qu'il faut un brin gérer. C'est très amusant.


Mais j'essaierai tout de même ta variante à 2 persos
:wink:

Je ne dis pas que la variante à 1 joueur neutre est vraiment injouable, et tu as a raison sur le fait que l'algorithme basé sur le soin AVANT de frapper permet de rendre moins bourrin la partie. Néanmoins, je trouve dommage qu'un joueur jouera le rôle "je fais que me soigner / je fais que taper" à toutes les parties. Dans certaines parties, 1 joueur fait cette stratégie, mais souvent il y a l'énergie qui rentre en compte (et bien sûr moins de contraintes liés à l'algorithme). Et maintenant que tu me le dis, vu que le joueur neutre se concentre sur les frappes mais surtout sur les cœurs, il doit être intéressant pour les joueurs de jouer "cœur / points de victoires (énergie)" et moins les baffes.
Par contre je suis pas vraiment d'accord sur l'intérêt de lancer les dés du joueur neutre : certes, il y a un petit plaisir de réussir à foutre des baffes à son adversaire par l'intermédiaire du monstre neutre, mais cela suit uniquement une règle pré-établie... J'aime le hasard contrôlé du jeu, j'aime beaucoup moins le hasard pur et dur. Mais ce n'est que les goûts et les couleurs, et il est vrai que la variante à 2 monstres chacun change pas mal le jeu par rapport à la règle de base (mais en bien, selon moi !).

Enfin, pour résumer, cette variante d'un joueur neutre me semble indispensable si on veut jouer à 2 sans jouer 2 monstres chacun (ce qui change pas mal les choses) tellement le mode 2 joueurs de base est ennuyant. Néanmoins, je pense que la variante du joueur neutre possède des limites importantes avec un algorithme peut-être trop restrictif à mon goût. :pouicgun:

Renardod dit::pouicgun:


Touché :lol:

J'essaie vite ta variante et je reviens à l'assaut :twisted: