Ce jeu est sorti le 20 déc. 2006, et a été ajouté en base le 24 sept. 2006 par Monsieur Phal

édition 2006

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Par : loic_425 | mercredi 27 décembre 2006 à 18:23
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loic_425
loic_425
Non je n'ouvre pas ce sujet pour trucider lapja qui note sévèrement le jeu.

Je me pose juste une question car je ne comprends pas bien ce qu'il a noté sur un paragraphe.

lapja dit:
Dans un configuration à trois ou à plus, cette pauvreté de choix stratégiques s’empire par l’aléa d’un tiers joueur (qui est le seul a pouvoir créer un conflit entre les deux domaines concurrentes dixit la regle) hors course qui s’amuserait à basculer la partie d’un coté ou d’un autre au moment où tout est perdu pour lui (kingmaking).


est-ce une erreur de règles ? parce que normalement les 2 joueurs peuvent créer le conflit. non ?
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ElGrillo
ElGrillo
poste peut être dans points de règles sinon ça va disserter des plombes sur l'avis de lapja :roll: :wink:
loic_425
loic_425
ElGrillo dit:poste peut être dans points de règles sinon ça va disserter des plombes sur l'avis de lapja :roll: :wink:


j'hésitais entre les deux, sur "points de règles" cela aurait été surement mieux en effet.

Si un modo peut déplacer please.
merci
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loïc
loïc
Ben, oui, n'importe lequel des deux peut créer le conflit (après, en cas d'égalité, aucun des deux ne va effectivement le faire, mais, bon, y'a moment de briser tout ça).
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Metamorph
Metamorph
Moi, c'est le "pas assez testé"... je trouve ça "drôle"...

J'en connais un qui va bondir...

Et "pauvreté de choix stratégiques" me fait surtout croire que le monsieur n'a pas joué comme il faut...

Y'a les goûts et les couleurs, certes, mais là...
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Nono
Nono
Bon, en ma qualité de co-auteur du jeu je ne sais pas si ma réponse est bien venue mais je pense que ce joueur n'a simplement pas compris la règle. Rien n'interdit personne, dans la règle, de joindre deux domaines et de créer, éventuellement, ainsi un conflit. Evidement, pour l'un des joueurs le conflit ne sera pas profitable, c'est sur.
Le "pas assez testé" me parait "bizarre" lorsqu'on sait que ce jeu a été finaliste de 2 coucours, laureat de l'un des deux, présenté en test au publique de la Gencon Paris 2006, testé en café-jeu et en ludothèque, testé par l'éditeur et qu'il a fini dans le classement fair-play de la gencon (qui se fait après le test du jeu par les joueurs).
L'avantage d'un avis argumenté comme celui-ci est qu'il permet de se rendre compte qu'il est basé sur une incompréhension de règle. J'espère qu'il lira ce topic.
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loic_425
loic_425
Nono dit:
L'avantage d'un avis argumenté comme celui-ci est qu'il permet de se rendre compte qu'il est basé sur une incompréhension de règle. J'espère qu'il lira ce topic.


c'est ce que je me dis : le truc n'est pas de descendre "lapja" mais qu'il se dise, tiens j'ai peut etre loupé quelque chose.

Je n'ai fait qu'une partie le 25 décembre le soir après le déballement des cadeaux :D et donc j'avais des doutes sur ce qu'il disait car bon je n'ai pas encore relu les règles derrière cette excellente première partie.

D'après mes deux paragraphes, vous comprenez mon hésitation entre "points de règles" et "discutons jeux".

Merci à toi Nono, au tout cas sans te lécher les bottes, je préssentais le jeu me correspondant parfaitement et il semble s'avérer que ce soit le cas effectivement. A confirmer lors de mes prochaines parties.
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lapja
lapja
Désolé de faire bondir certains je n'avais pas vu que mon avis avait causé tant de remous. Je ne veux pas revenir sur on avis je viens de répondre à Scandisk dans son bal et je publie ici l'intégralité de ma réponse sans omissions ni ratures:



Bonjour,

scand1sk dit:
Dans ton avis mitigé sur Khronos, tu indiques que seul un 3e joueur peut créer un conflit entre deux royaumes... Ça me paraît étrange, vu que plusieurs joueurs peuvent avoir de l'influence dans le même royaume ?

En théorie n'importe qui peut le faire, cependant la règle dit que le jouer qui provoque le conflit par la jonction de deux domaines devra en priorité détruire ses propres bâtiments. Cela veut dire en pratique qu'un joueur ayant un bâtiment à 5 dans un domaine ne pourra jamais faire entrer ce domaine en conflit avec un autre domaine ayant un autre bâtiment à 5 de la meme couleur sous peine de voir son bâtiment se détruire.
Ou autrement dit : un joueur ayant construit un bâtiment à 5 (un château orange) sur le premier plateau (plateau des commanderies) il est indestructible dans une configuration à deux joueurs et a un problème de kingmaking dans un configuration à trois ou plus.
Deslors il suffit de compléter avec des bâtiments civils au premier et au dernier plateau (confréries). Naturellement on ne gagne pas de points dans le deuxième plateau mais dans tous les cas la règle l'interdit de gagner sur les trois plateaux car lors du décompte on ne peut être présent que sur deux plateaux
scand1sk dit:
Un conflit (une réunion de deux royaumes, en fait, qui n'entraîne pas obligatoirement de conflit si il y a un seul plus grand bâtiment militaire ou religieux) peut a priori être déclenchée par n'importe qui,

Je suis d'accord mais cela ne change rien au point ci-dessus
scand1sk dit:
mais avec uniquement des cartes religieuses (mauve) ou militaires (orange)...

Je n'ai peut être pas compris exactement ce que tu veux dire mais la règle à la page 8 interdit joindre deux domaines autrement que par un batiment civil (bleu) :
"Il est interdit de construire ou d'agrandir un bâtiment militaire ou religieux qui pourrait établir une jonction entre deux domaines"
scand1sk dit:
Le jeu n'est pas exempt de défauts (règle pas pratique, matos moyen et beaucoup trop de cas particuliers, par exemple), mais la pauvreté tactique et stratégique ne semblent pas en faire partie...


L'impression que j'ai eu est que les difficultés de lecture de la règle laissent une impression de déception quand on se rend compte que la stratégie gagnante du jeu est à sens unique et qu'elle peut être uniquement perturbé par un tirage de cartes (chance) ou un joueurs tiers (kingmaking).

En général je n'accepte pas qu'un jeu soit totalement nul et ce n'est évidement pas le cas de Khronos. Mais pour moi la règle n'est pas aboutie. Peut être qu'il y a quelque chose qui m'a échappé, auquel cas je modifierais volontiers mon avis, mais pour l'instant il ne me semble pas que je l'ai mal comprise.

bien cordialement,
lapja
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Lapja,

Cela veut dire en pratique qu'un joueur ayant un bâtiment à 5 dans un domaine ne pourra jamais faire entrer ce domaine en conflit avec un autre domaine ayant un autre bâtiment à 5 de la meme couleur sous peine de voir son bâtiment se détruire.

Heuu, je crois qu'il y a boulette d'interprétation de la règle... C'est si il y a égalité dans le conflit que l'attaquant détruit son bâtiment, et pour régler les combats, on prend en compte la totalité des batîments de la couleur dans les domaines, même ceux des autres...

Juste une réaction au hype "Essen-TricTrac-copains", pour l'instant, je trouve que les notes ne sont pas non plus ENORME, beaucoup de 4. C'est assez vache pour des copains non :lol: Bref, je crois que sur le coup, vous "gonflez" un chouille le phénomène :wink:

Mais, vous avez tout à fait le droit de ne pas aimer le jeu, pour sûr !

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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sebduj
sebduj
lapja dit:
En théorie n'importe qui peut le faire, cependant la règle dit que le jouer qui provoque le conflit par la jonction de deux domaines devra en priorité détruire ses propres bâtiments. Cela veut dire en pratique qu'un joueur ayant un bâtiment à 5 dans un domaine ne pourra jamais faire entrer ce domaine en conflit avec un autre domaine ayant un autre bâtiment à 5 de la meme couleur sous peine de voir son bâtiment se détruire.
Ou autrement dit : un joueur ayant construit un bâtiment à 5 (un château orange) sur le premier plateau (plateau des commanderies) il est indestructible dans une configuration à deux joueurs et a un problème de kingmaking dans un configuration à trois ou plus.


C'est bien ce qu'il me semblait, il y' un problème de règles. Celui qui relie 2 domaines détruit en priorité son bâtiment uniquement si la somme des bâtiments (militaire ou religieux) est égale. Si un domaine est plus faible que l'autre, c'est dans celui-là qu'on réduit le grand bâtiment. Il est donc toujours possible de déloger un gros bâtiment en créant un domaine fort.

EDIT: griller par le boss :bonnetpouic:
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lapja
lapja
Nono dit:
L'avantage d'un avis argumenté comme celui-ci est qu'il permet de se rendre compte qu'il est basé sur une incompréhension de règle. J'espère qu'il lira ce topic.


d'accord mais si j'ai mal compris "quelque part" la regle j'aimerais pouvoir comprendre ce que j'ai mal compris.

Je le redis : Dans une configuration à deux joueurs où un des deux possède un bâtiment orange à 5 sur le premier plateau la regle permet théoriquement (interdit en pratique: car provoquer un conflit dont on va etre sanctionné par la regle je n'appelle pas "permettre ") de créer un conflit dont le resultat sera 0 ou négatif pour la personne qui la provoque.

1.Donc:

- a deux ce conflit n'aura jamais lieu
- a trois le conflit créera une situation de kingmaking

Si le point 1 est correct nous avons la stratégie devient linéaire:

On construit un bâtiment à 5 sur le premier plateau et ensuite on complète par des bâtiments bleus sur ce plateau et le troisième. Aucune autre stratégie me parait pouvoir être valablement employé contre ce type de jeu.
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sebduj
sebduj
lapja dit:
Je le redis : Dans une configuration à deux joueurs où un des deux possède un bâtiment orange à 5 sur le premier plateau la regle permet théoriquement (interdit en pratique: car provoquer un conflit dont on va etre sanctionné par la regle je n'appelle pas "permettre ") de créer un conflit dont le resultat sera 0 ou négatif pour la personne qui la provoque.
1.Donc:
- a deux ce conflit n'aura jamais lieu
- a trois le conflit créera une situation de kingmaking
Si le point 1 est correct nous avons la stratégie devient linéaire:
On construit un bâtiment à 5 sur le premier plateau et ensuite on complète par des bâtiments bleus sur ce plateau et le troisième. Aucune autre stratégie me parait pouvoir être valablement employé contre ce type de jeu.


Bonjour Lapja,

Juste pour savoir, tu as lu ma réponse et celle de Phal ou pas?? Parce que là, je crois qu'on ne se comprend pas...
lapja
lapja
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Lapja,
Heuu, je crois qu'il y a boulette d'interprétation de la règle... C'est si il y a égalité dans le conflit que l'attaquant détruit son bâtiment, et pour régler les combats, on prend en compte la totalité des batîments de la couleur dans les domaines, même ceux des autres...1


cher Monsieur Phal

C'est ecrit nulle part dans la règle. Mais il serait logique qu'il en soit ainsi. j'avais d'ailleur préparé une variante en ce sens il est dans la base TricTrac mais pas publique (il n'y a que vous dieu tout puissant du site qui peu la rendre) Vous pouvez vérifier.
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sebduj
sebduj
lapja dit:
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Lapja,
Heuu, je crois qu'il y a boulette d'interprétation de la règle... C'est si il y a égalité dans le conflit que l'attaquant détruit son bâtiment, et pour régler les combats, on prend en compte la totalité des batîments de la couleur dans les domaines, même ceux des autres...1

cher Monsieur Phal
C'est ecrit nulle part dans la règle. Mais il serait logique qu'il en soit ainsi. j'avais d'ailleur préparé une variante en ce sens il est dans la base TricTrac mais pas publique (il n'y a que vous dieu tout puissant du site qui peu la rendre) Vous pouvez vérifier.


Bin si, c'est écrit dans la règle!
Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Lapja,

la règle de Khronos page 12 dit:a- JOINDRE DEUX DOMAINES.
Lorsqu.un bâtiment civil, lors d.une construction ou d.un agrandissement, relie 2 domaines, il y a jonction.
Lors d.une jonction, la règle hiérarchique doit être respectée : les bâtiments militaire et religieux de plus forte valeur doivent être uniques dans ce nouveau domaine. Sinon :
Au temps des Commanderies :
Le joueur ayant réalisé la jonction calcule la puissance militaire des deux anciens domaines (c.est-à-dire la somme des valeurs des bâtiments militaires) quel qu.en soit le propriétaire. Si un domaine est plus puissant que l.autre, c.est le bâtiment du domaine le plus faible qui doit être réduit (cf. Réduire un bâtiment). S.il y a égalité de puissance, le bâtiment réduit sera en priorité celui du joueur ayant réalisé la jonction ou celui de son choix s.il n.est pas concerné par la violation de la règle hiérarchique. Le joueur procède ensuite de la même façon si la règle hiérarchique n.est pas respectée pour les bâtiments religieux.


En fait, c'est page 12 :wink: Vous, vous êtes bon pour en faire une autre de partie :lol: Remarquez, le nombre de premières parties, quelque soit le jeu, avec la bonne vraies règles appliquées, y'en a pas bezefs :china:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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lapja
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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Lapja,

En fait, c'est page 12 :wink: Vous, vous êtes bon pour en faire une autre de partie :lol: Remarquez, le nombre de premières parties, quelque soit le jeu, avec la bonne vraies règles appliquées, y'en a pas bezefs :china:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Eh bien dans ce cas je ne peux qu'attendre la prochaine partie. Pour ma défense durant celles que j'ai eu j'ai soutenu exactement ce point car intuitivement cette règle devrait être développé ainsi. Malheureusement je n'ai pu valider mon point de vue avec la règle qui est pour le moins peu claire car 5 personnes on pu se tromper en me temps... bref
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lapja
lapja
Pour calmer les esprits échauffés (preuve que le hype Essen-TricTrac-copains existe ) j'ai enlevé la partie analyse du jeu en attente d'une nouvelle partie. J'ai laissé la note 2/5 car elle reflette ma première impression susceptible de changer par la suite.
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sebduj
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lapja dit:Pour calmer les esprits échauffés (preuve que le hype Essen-TricTrac-copains existe ) j'ai enlevé la partie analyse du jeu en attente d'une nouvelle partie. J'ai laissé la note 2/5 car elle reflette ma première impression susceptible de changer par la suite.


Comme tu insistes sur le phénomène hype, je tiens juste à signaler que j'ai noté le jeu à 5 parce qu'il me plait. J'ai rencontré les auteurs à Essen mais c'est à peine si on a échangé 2 paroles. Les auteurs auraient pu être Ouzbèkes, ca aurait été pareil: j'aime le jeu, point barre.
Ce qui peut échauffer les esprits, c'est quand on balaie le travail de test autour d'un jeu suite à une mauvaise interprétation de la règle :twisted:
Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur lapja,

Pour calmer les esprits échauffés (preuve que le hype Essen-TricTrac-copains existe )


Heuuu, je ne pense pas que des esprits soient échauffés. :) Je crois surtout que c'est l'erreur de règle qui a fait tilt dans l'esprit de ceux qui on lu votre avis et ils ont voulu vous signaler cette erreur. C'est plutôt positif non ?

Je le répète, vous avez tout à fait le droit de ne pas aimer ce jeu, ou n'importe lequel autre...

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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loic_425
loic_425
Monsieur Phal dit:
Heuuu, je ne pense pas que des esprits soient échauffés. :) Je crois surtout que c'est l'erreur de règle qui a fait tilt dans l'esprit de ceux qui on lu votre avis et ils ont voulu vous signaler cette erreur. C'est plutôt positif non ?
Monsieur Phal


voilà c'est tout à fait ça. J'ai lancé le sujet car j'ai eu un doute sur le respect des règles. Personne n'a cherché à te critiquer ou à vouloir de faire aimer le jeu absolument.

Maintenant que j'ai la confirmation d'une erreur de règle de ta part, je me dis nickel tu sais que tu t'es trompé quelque part et que si tu veux tu peux redonner une nouvelle chance à ce jeu.

Et bien sûr ton avis pourra ne pas être modifié si tel est ton avis après respect des règles, moi je m'en fiche de tu as les goûts que tu veux :lol:
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lapja
lapja
Personnellement j'interviens relativement peu dans les forums et je joue beacoup plus que je donne d'avis sur les jeux. Je n'ai a aucun moment dénigré ce jeu ou un autre et durant toute la discussion j'ai expliqué ce qu'il ne va pas avec le jeu. Si je ne pensais pas du bien du jeu au départ je ne l'aurai tout simplement pas acheté ou je n'aurai pas donné un commentaire si détaillé.

Dans le cas de Khronos une phrase malheureuse écrite entre parenthèses a pu échapper à moi et à mes co-joueurs. La mise en page de la règle avec les trois langues sur une même page a pu pet être y contribuer à cette interprétation. Ou le fait qu'en général on n'écrit pas ce qui est très important entre les parenthèses. Ou bien il est aussi possible que notre niveau d'intelligence très moyen ne permet pas une compréhension immédiate, tout simplement.

Je suis un peu surpris par la rapidité de réaction des forums où j'ai eu droit à un sujet sur mon avis et libellé avec mon pseudo. En l'espace d'une demi heure j'ai vu receuillir les protestations de l'auteur, de l'illustrateur et on m'a meme reproché de ne pas lire assez vite. Ce n'était pas exactement la démarche que j'aurai imaginé à leur place mais comme il y a les gouts et les couleurs il doit aussi y avoir les façons et les démarches propres à chacun.

Ceci dit le commentaire déplaisant a été retiré et tout est rentré dans l'ordre.

Je vous souhaité une bonne soirée et je reprends mes occupations.
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Metamorph
Metamorph
Nono et moi même n'avons pas protesté, comme tu dis.

Loin de là.

Pour ma part il s'agissait plus d'étonnement plutôt qu'autre chose. Intituler un avis "Pas assez testé" pour un jeu qu'il l'a été jusqu'à la trogne voilà ce qui me rend perplexe, étonné, dubitatif...

Tout ce que tu veux sauf de la protestation... même pas une once de colère ou d'indignation.

Tu es libre de baisser la note si le jeu te sort par les yeux et inversement. C'est la règle du jeu et la grande force de TT.

Il est simplement injuste de souligner un bug qui n'existe pas et ce sujet avait au moins vocation de rétablir cela : montrer que tu t'étais tout simplement gourré... y'a pas de mal à le dire ni à l'entendre.

That's all folks ! :wink:

NB : je n'ai encore jamais joué à Khronos ... si ça se trouve on va se planter sur notre première partie...je vais peut être même détester.
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loic_425
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lapja dit:
Je suis un peu surpris par la rapidité de réaction des forums où j'ai eu droit à un sujet sur mon avis et libellé avec mon pseudo. En l'espace d'une demi heure j'ai vu receuillir les protestations de l'auteur, de l'illustrateur et on m'a meme reproché de ne pas lire assez vite.


lol c'est sûr que ça doit faire bizarre. Mais surtout ne prends pas ce sujet en mal, il n'y a aucune protestation, ni reproches dans nos interventions. Juste que le forum est très réactif, une bande grands bavards ! :lol:
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Lapja,

Ben, perso, quand je passe près d'une table et que je m'apperçois que des gens se trompent sur un point de règle, ben, sans mépris ni complexe de supériorité ou je sais pas quoi, je leur explique qu'ils se trompe un peu. ça me parait normal, avec mes camarades de jeux habituel, ils nous arrivent souvent de merdouiller sur un point de règle, point de règle plus où moins important, et comme vous, on est dubitatif, donc on essaye de trouver la raison du "bug" et on s'appercoit que c'est nous :lol:

Bon, si vous le prenez mal, ben, désolé alors...

Tric Trac, c'est du monde, à peine un avis est posté qu'il est lu, il y a le forum, les gens on envie de réagir, il n'y a pas d'animosité, sauf parfois quand le débat s'échauffe, mais là, d'expérience, c'est un sujet plutôt gentil :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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scand1sk
scand1sk
Moui, ça n'a rien à voir avec le jeu et ses auteurs. Si un avis arrive à 1/5 sur Funkenschlag avec "c'est pas assez testé, avec une seule centrale on peut rien faire de toutes façons" ou à Puerto Rico un "ce jeu est nul, celui qui prend le bâtisseur est le seul à pouvoir construire et c'est trop puissant", il y aurait aussi des messages intrigués...

Soit dit en passant, l'avis de Radek (et le monsieur est têtu...) sur Byzantium me paraît tout aussi problématique.