“Polis : fight for the hegemony”.
Jeu à deux alliant gestion de ressources sur fond de confrontation/expansion.
Un jeu pour moi d’une très grande élégance car il se distingue avant tout par la finesse et la simplicité de ses règles et les situations très tactiques qu’elles engendrent.
Pour Polis, j’avais regardé une vidéo d’explication qui durait pas moins de 45 minutes (sans pour autant traîner), donc pas pour moi. Et il contient des tableaux/valeurs différentes pour chaque région, des valeurs différentes partout sur le plateau. Pour moi il est très loin de l’élégance recherchée.
Antike Duellum est beaucoup plus simple, presque dans la cible.
fdubois dit :Le coup du moulin dans Madeira tient plus de l'équilibrage qu'autre chose. Idem pour la forêt. C'est typiquement le genre de détails qui alourdissent inutilement le jeu. Si un joueur a mal géré sa bouffe et son bois, pourquoi lui permettre de se rattraper ? Ce n'est pas élégant.
Bonjour Fdubois,
Je ne suis pas d'accord du tout.
Le jeu devient buggé sans ces deux paramètres...
Sans la Forêt, les champs deviennent la seule ressource en bois.
Or, il n'y a pas assez de bois (et de très loin) dans les champs pour tout le monde...
De plus, la "déforestation" des champs peut arriver très vite si on va à Machico avec beaucoup de Meeples. Et comme tu le sais, sans bois dans ce jeu, on est mort...
Sans la Forêt, le jeu ne fonctionne donc pas... L'île a été appelé Madeira (qui signifie bois en portugais) à cause de ses très grandes forêts (ressources en bois très importantes) quand elle a été découverte (merci Wikipédia)
Donc en plus c'est on ne peut plus thématique... 
Sans le Moulin :
Idem, mais là, c'est le Pain qui peut manquer... si toutes les places sont prises à Porto Santo (pas assez de guildes récupérées sur cette ville et blocage pour bloquer)...
Or le Pain, plus que nourrir les Ouvriers en jeu, sert à réaliser les actions (avec les dés)...
Arriver au tour III, par exemple, et être en pénurie de Pain parce que le jeu ne permettrait plus d'en récupérer... ce serait conceptuellement très maladroit : le moteur de jeu se gripperait car on pourrait être dans le cas de ne plus pouvoir jouer du tout (être condamné à passer) face à un joueur "qui en plus pourrait ne plus vraiment jouer au jeu" en faisant du blocage pour du blocage : je n'ai aucun problème "éthique" avec ça, tous les coups (légaux, hein...) sont permis quand on joue... 
Ce que j'appelle "jouer au jeu", c'est vouloir chercher à s'acquitter des Requêtes de la couronne du mieux possible. 
Ensuite, un moulin qui utilise du blé pour avoir du pain... certes, en pinaillant, il manque une étape mais vu l'époque dans laquelle se passe le jeu, thématiquement, ça a du sens.
Je ne savais pas que tu avais ces "problèmes" avec Madeira, ou alors j'ai zappé, va falloir qu'on en discute mon ami... 
a++
Manubis.
beri dit :Pour Polis, j’avais regardé une vidéo d’explication qui durait pas moins de 45 minutes (sans pour autant traîner), donc pas pour moi. Et il contient des tableaux/valeurs différentes pour chaque région, des valeurs différentes partout sur le plateau. Pour moi il est très loin de l’élégance recherchée.Ou la là, si le fait d'avoir des régions avec des valeurs est insurmontable...
Antike Duellum est beaucoup plus simple, presque dans la cible.
aie, le cas est grave.
Là je te conseille PERUDO, un jeu avec des gobelets élégants et des dés d'une élégance rare.
Cela ne heurte pas le cerveau et on rigole très fort.
Bon OK je sors
PS : C'est vrai que je reconnais à Polis une forme d'élégance. C'est un jeu qui attire.
Par contre, il me fait fondre le cerveau... une erreur et t'es vite mort.
Pourquoi vouloir coller le qualificatif élégant à vos jeux préférés alors qu’il ne s’applique pas à leur design, je ne comprends pas.
J’adore Horreur à Arkham et les Contrées de l’Horreur, et l’élégance est bien le dernier qualificatif que je leur prêterais.
Claustrophobia est élégant. Pas Descent.
Mare Nostrum est élégant. Pas Fief.
Serenissima est élégant. Pas Freedom: The Underground Railroad.
Ce sont 6 bons jeux mais l’élégance n’a pas été un critère de design par tout leurs auteurs, c’est tout.
D’ailleurs les Space Cowboys m’ont l’air d’avoir ce critère en tête quand ils éditent des jeux.
Dans cette catégorie et selon tes critères (un minimum récents, un minimum velus etc), je dirais que les derniers à m’avoir donné cette impression sont :
- Yunnan ;
- Golden Ages ;
- Concordia ;
- Shakespeare ;
- Deus.
Et dans une moindre mesure : Helios.
Manubis333 dit :
Je ne savais pas que tu avais ces "problèmes" avec Madeira, ou alors j'ai zappé, va falloir qu'on en discute mon ami...
a++
Manubis.
Je n'ai aucun problème avec Madeira (jeu que j'apprécie énormément comme tu le sais : d'ailleurs, faudra remettre çà rapidement) mais je ne trouve pas que ce soit un jeu élégant par rapport à la définition que l'on a donné plus haute de l'élégance : Madeira, c'est bourré de chrome ! Après, chacun à son curseur "élégance".
Je suis déjà plus d'accord avec toi au sujet de Yunnan et encore je trouve que c'est vraiment à l'extrême limite.
Et je rejoins à 100% LEHautCESTNul : il faut avoir assez de recul pour ne pas tomber dans le panneau de "j'aime donc c'est élégant".
Pour moi, le seul problème de Polis Fight for Hegemony, c’est son d4. 
fdubois dit :Après, chacun à son curseur "élégance".
Le critère élégant me parait un peu compliqué pour un grand nombre de kubenbois, car pour moi l'élégance est un peu antagoniste du réalisme d'un jeu :)
L'élégance est peut-être (je dis bien "peut-être", je sais que je vais me faire taper dessus) un peu ce qui caractérise les jeux de la french touch ? Quand on regarde Faidutti, Cathala, Bauza, Laget pour n'en citer que très peu, il y a quand même un dénominateur commun "en gros", je trouve, non ?
ie: des jeux élégants avec thème (vs des jeux élégants à thème plaqué, type Knizia, puisque le messieur est plus dans l'abstrait finalement).
J'ai l'impression qu'une grosse partie des auteurs français crééent un jeu puis se disent "oui mais est ce que c'est élégant au moins ?" alors que les Allemands n'en ont rien à faire et que les Américains sont plus dans le kif et l'imaginaire autour du thème (c'est moins systématique qu'en Allemagne : aux US il y a une très grande diversité d'auteurs donc c'est plus compliqué de faire des généralités là bas).
LEauCEstNul dit :fdubois dit :Après, chacun à son curseur "élégance".Le critère élégant me parait un peu compliqué pour un grand nombre de kubenbois, car pour moi l'élégance est un peu antagoniste du réalisme d'un jeu :)
L'élégance est peut-être (je dis bien "peut-être", je sais que je vais me faire taper dessus) un peu ce qui caractérise les jeux de la french touch ? Quand on regarde Faidutti, Cathala, Bauza, Laget pour n'en citer que très peu, il y a quand même un dénominateur commun "en gros", je trouve, non ?
ie: des jeux élégants avec thème (vs des jeux élégants à thème plaqué, type Knizia, puisque le messieur est plus dans l'abstrait finalement).
J'ai l'impression qu'une grosse partie des auteurs français crééent un jeu puis se disent "oui mais est ce que c'est élégant au moins ?" alors que les Allemands n'en ont rien à faire et que les Américains sont plus dans le kif et l'imaginaire autour du thème (c'est moins systématique qu'en Allemagne : aux US il y a une très grande diversité d'auteurs donc c'est plus compliqué de faire des généralités là bas).
Euh, les Allemands c'est un peu eux qui ont inventé cette « élégance » dans les années 1990-2000. Je ne pense pas qu'ils l'aient complètement perdu de vue, à part peut-être Feld (encore que ça dépend des créations). Par contre les jeux allemands épurés ont un peu tendance à passer inaperçus depuis quelques années (qui ici suit encore de près les sorties chez Hans im Gluck, Kosmos ou Ravensburger ?) mais je pense que c'est à cause d'un manque de renouvèlement plus que d'un manque d'élégance. Je vais peut-être paraitre insistant, mais Friese est pour moi le principal auteur allemand (voire tout court) à savoir encore manier originalité et élégance à chacun de ses jeux.
Friese, oui mais “tout court”, même chez les allemands, non. Knizia n’est pas mort, même s’il dort encore. 
Regarde Mr Faidutti par exemple, ce n’est pas un monsieur qui se répète beaucoup et un grand nombre de ses jeux sont qualifiables d’innovants et d’élégants. Mr Laget ou Mr Cathala est dans la même situation : on a des “vieux élégants” ici aussi
(blink blink petite provoc aux interessés )
LEauCEstNul dit :Friese, oui mais "tout court", même chez les allemands, non. Knizia n'est pas mort, même s'il dort encore. :)
Regarde Mr Faidutti par exemple, ce n'est pas un monsieur qui se répète beaucoup et un grand nombre de ses jeux sont qualifiables d'innovants et d'élégants. Mr Laget ou Mr Cathala est dans la même situation : on a des "vieux élégants" ici aussi :)
(*blink* *blink* petite provoc aux interessés :) )
Laget je n'en sais rien (je n'ai pas ses jeux en tête) mais Faidutti et Cathala se répètent vraiment beaucoup je trouve.
C'était ça la provoc ? Sinon je ne suis du coup pas du tout d'accord avec toi.
Cela dit je ne vois pas le rapport avec l'élégance ou l'inélégance de l'assemblage des mécanismes dans leurs jeux.
Faidutti peut-être oui faudrait voir, il a une ligne épurée au moins donc c'est pas contreplaqué. Cathala, malgré tout le respect et l'admiration que j'ai pour lui, et l'amitié qu'il m'inspire, a quand même tendance d'après moi à être un bon "faiseur", un excellent technicien qui maîtrise très bien les outils et mécanismes qui font des jeux. Il ne fait jamais de mauvais jeux mais je trouve que "l'assemblage se voit". Si vous comprenez ce que je veux dire par là.
Est-ce élégant ? Pas sûr de comprendre cette notion telle que beri l'entend mais je pense deviner qu'il va dire non.
Forcement, le Mr fonctionne trop souvent avec des points de victoire : à partir du moment où tu as des points de victoire et des conditions d’obtention différentes, tu verra souvent l’assemblage puisqu’il suffira de décomposer en sous systèmes (qui sont visibles à cause de ça).
Mais bon, retire les points de victoire et toute l’industrie allemande du jeu de société se casse la gueule, aussi.
Attention quand même parce qu’à associer trop fortement élégance avec sobriété et épuration des mécanismes on tend à ne garder que les jeux abstraits.
C’est vrai qu’ils sont d’une grande élégance doublée d’une grande “profondeur” mais ce serait sympa que la liste inclue aussi des jeux de plateaux, plus “larges” dans leur conception et leur pratique de jeu.
Pour moi l’élégance dont on parle ici c’est justement ça : réussir à faire un jeu plus fourni, plus large qu’un jeu abstrait, moins monocorde si on veut, tout en gardant l’évidence et la naturel des choix, sans que la superposition de mécanismes ne se ressente.
En espérant réussir à me faire comprendre (j’ai l’impression d’essayer de parler de vin sans avoir le vocabulaire oenologique).
Si c’est bien ça que voulait décrire beri, je m’associe à lui et suis intéressé par une belle liste de jeux récents. Malheureusement je n’en ai aucun à proposer.
EDIT : en jeux familiaux j’aurai des noms je pense. En gros jeux déjà je ne m’y connais pas, et en plus je trouve qu’on est clairement dans une période de surenchère : toujours plus de mécanismes superposés, accumulés. Mais je ne m’y connais pas donc mon avis vaut ce qu’il vaut.
Comme pour la mode, il n’est pas possible de définir l’élégance, chacun ayant sa propre définition.
C’est élégant ou cela ne l’est pas.
De plus, ce qui est élégant aujourd’hui ne le paraitra plus demain. 
Il en va ainsi dans la mode et le bon goût.
Ce terme est il un qualificatif adapté au jeu ?
Je pense que le terme est mal choisi et que le propos de M BERI aurait mérité d’être plus approprié.
A chacun sa définition, en effet.
Pour moi, un jeu élégant, c’est un jeu où on n’a jamais besoin de ré-ouvrir le livret de règles.
Où toutes les règles sont intuitives, logiques (car elles collent au thème, par exemple).
Donner un coup 2 ressources pour un truc, un coup 5 ressources, un coup la moitié des ressources arrondies à l’unité inférieure, un coup le nombre des ressource de l’adversaire le plus riche auquel on ajoute +1 par bâtiment gris… Bref…vous m’avez compris
Cela sous-entend, pas ou très peu d’exception, de micro-règles de détails. Et évidement aucune FAQ existante nulle part car il n,'y en a pas besoin
Frohike dit :A chacun sa définition, en effet.Cela s'appelle un jeu intuitif.
Pour moi, un jeu élégant, c'est un jeu où on n'a jamais besoin de ré-ouvrir le livret de règles.
Où toutes les règles sont intuitives, logiques (car elles collent au thème, par exemple).
Donner un coup 2 ressources pour un truc, un coup 5 ressources, un coup la moitié des ressources arrondies à l'unité inférieure, un coup le nombre des ressource de l'adversaire le plus riche auquel on ajoute +1 par bâtiment gris... Bref...vous m'avez compris
Cela sous-entend, pas ou très peu d'exception, de micro-règles de détails. Et évidement aucune FAQ existante nulle part car il n,'y en a pas besoin
Aucun rapport avec l'élégance.
C’est bien ce que je dis : A chacun sa définition, en effet.
Je suis d’accord avec Frohike, pour moi un jeu élégant a un bon rapport profondeur/(nombre de fois que je dois regarder le manuel lorsque je joue après la première partie).
Chacun sa définition d’élégance, le sujet est “jeux élégants” mais à mon avis beri pense plus à “jeux avec mécaniques élégantes”
J’ai lu quelques post et pour certain l’élégance vient du thème, du graphisme, légèrete de règle, etc…
Alors que vu les jeux cités par beri, il parle plus de mécanique.
Si vous trouvez Caylus beau, il faut voir un opticien.
Et c’est là qu’intervient le pb, il y a des jeux qui s’équilibre par leur mécanique, Caylus est un bon exemple, il n’y a rien qui dépasse.
Chaque chose est utile et précis, chaque action peut etre une source de stratégie.
Alors que dans d’autres jeux, il y a clairement des actions ajoutées, et que tu ne fais qu’une fois dans la partie parce que sinon tu ne fais rien.
Ex : Viticulture ou tous les jeux qui ont une action par défaut
action : prendre une pièce
cette action est là parce que tu n’as pas optimisé ton tour … tu vas la faire 2 fois max par partie
Agricola avec l’action pêche
Moi je trouve par ex Tzolk’in élégant. Chaque action est millimétré, la façon dont on combote doit être optimal etc…
Shakespare est élégant, y a rien qui dépasse, même si je me demande si on peut gagner sans costume.