Ben les Echecs c’est pas un jeu élégant p’têtre.
La grande classe oui.
BSI40 dit :hypermécanisationJe suis méchant sans doute, mais je dirais qu'il y a énormément de nouveaux auteurs aussi.
Tiens si tu faisait ça comme règle... Bon ça déséquilibre, j'en met une autre... Ah oui mais avec les deux, il faut gommer ça... Donc hop un petit "sauf si"...
Et bim, kickstarter et on verra bien si ça moutonne.
Mon prof de basse, dans le temps, à propos de la création musicale :
"FAIRE DANS LA SIMPLICITE" souligné gras capitales. Repetté environ trois fois par cours pendant 7 ans, et très valable pour tout domaine créatif par ailleurs.
Cripure dit :Ben les Echecs c'est pas un jeu élégant p'têtre.
La grande classe oui.
La prise en passant, on en parle ? :-P
Les dames, le go, ok.
Mais je crois que ce débat a déjà eu lieu ailleurs, enchaînons !
beri dit :Cripure dit :Ben les Echecs c'est pas un jeu élégant p'têtre.
La grande classe oui.La prise en passant, on en parle ? :-P
Les dames, le go, ok.
Mais je crois que ce débat a déjà eu lieu ailleurs, enchaînons !
Ben oui la prise en passant est très élégante, comme un joli pas de danse...
Vu les réponses proposées, j’ail l’impression que chacun a son idée sur ce qu’est l’élégance dans le JdS…
Et ce n’est pas parce que qu’il y a peu d’actions à faire dans un jeu que le jeu est “élégant”. Les actions pourraient justement être tout ce que rejette l’OP dans le post initial…
Mis à part la définition usuelle de l’élégance qui a une connotation très visuelle avec cette notion de bon gout et d’harmonie, l’élégance se dit aussi dans des domaines plus abstrait, lorsqu’on évite les lourdeurs, en gros lorsque l’on fait bien/beau en faisant simple. Et quand je lis que Bruxelles est élégant, j’ai du mal avec cette définition. Je ne dénigre absolument pas ce jeu loin de là, mais on n’est quand même pas dans la simplicité. A chaque tour on a deux choix, plateau 1 ou 2, dans le plateau 1, on a plusieurs choix de lieux tous différents et dans le plateau 2, plusieurs choix d’action encore une fois tous différents, tout en sachant que la pose de l’ouvrier compte pour une enchère sur la colonne, pour une majorité sur les coins, peu apporter des choses à celui qui a construit une maison sur place et qu’une fois les actions faites, on a encore pas mal de choses diverses à prendre en compte, les cartes personnages s’utilisent de différentes manières etc. On est très loin de la simplicité quand même !
Et la simplicité ne veut pas non plus dire élégance, la bataille navale est très simple (une action à chaque tour, l’annonce de où l’on tire), est-ce que pour cela c’est un jeu élégant ?
Yokohama ( simple, fluide, rien à jeter )
Mon chouchou 2016, Terraforming Mars ( Chaque “brevet” vaut 3 M€, système de Tags cohérent, combos simple à comprendre, scoring simple )
Mon chouchou 2015, Voyages de Marco polo ( 5 dés comme ouvriers, scoring binaire " voyage " ou " contrats ")
Personnellement je pense que ce sujet ne va pas t’apporter grand chose Beri. Je n’arrive pas à comprendre ce qui cloche chez toi avec la nouveauté, tu fais une allergie. Nous pourrions te proposer 1000 jeux …
A lire les avis de certains j’ai l’impression que pour eux l’élégance c’est avoir un jeu avec peu de mécaniques, une règle par conséquent épurée tout en gardant un jeu profond, équilibré ==> Concordia, Deus, Dominion, Médina, Taluva …
Franchement un jeu peu avoir beaucoup de mécaniques ou d’imbrications et être élégant pour moi donc on sera jamais d’accord ==> The Gallerist, TTA, FCM
Un jeu élégant ? Si je dis Maitres Couturiers, c’est une connerie ?
Pas taper, je sors !!!
Comme je crains qu’il n’y ait pas beaucoup d’autres jeux récents qui puissent être ajoutés à la demande de Beri, vous me permettrez une petite digression sur un jeu récent, pas du tout kubembois, qui m’a séduit par sa fluidité, sa simplicité et une forme d’élégance.
C’est ‘V Commandos’. Alors bien sûr le titre, le thème et l’illustration de couverture laissent présager un jeu bourrin et sanglant. Mais quand on y joue on comprend que toutes les mécaniques ont été mises au service de l’idée maitresse : la furtivité.
C’est un coopératif dont vous ne vous sortirez qu’en finesse et en souplesse. Il faut savoir se faufiler dans le jeu et l’utilisation de la force et de la violence n’est qu’un dernier recours souvent sans espoir.
Dans le jeu aucune règle ne me semble artificielle. Il y a quelques conventions indispensables pour transcrire le réel mais le bon sens et la cohérence l’emportent sur tout équilibrage mécanique rajouté.
De même qu’Evolution, qu’apprécie Beri, épouse parfaitement son thème, dans V Commandos tout incite à la furtivité.
Autant il déplaira aux amateurs de Zombicide autant il peut séduire ceux de Pandémie.
Digression terminée je laisse la place aux kubembois
Beri a posé comme condition que l’on propose des jeux récents.
Si on ne considère que les jeux sortis ces deux dernières années (2014-2017):
- The Voyages of Marco Polo: a la limite, mais les actions additionelles le disqualifie peut-etre.
- Patchwork: oui!
- Five Tribes: oui
- Istanbul: oui
- Splendor: oui!
- Isle of Skye: oui
- Deus: oui, mais bémol: les cartes et combo a connaitre
- Arboretum: oui!
- Shakespeare: oui
- Imhotep: pas joué
- Akrotiri: oui
- First Class, All Aboard the Orient Express: ?
+1 sur Bruxelles
ilfiniol dit :Et la simplicité ne veut pas non plus dire élégance, la bataille navale est très simple (une action à chaque tour, l'annonce de où l'on tire), est-ce que pour cela c'est un jeu élégant ?
La simplicité est nécessaire à l'élégance. Mais ce n'est pas suffisant : la profondeur est aussi nécessaire à l'élégance.
Pour moi, c'est très facile :
simple + profond => élégant
Il y a d'autre façons de faire un jeu élégant, surement, mais je suppose qu'ici "simple & funky profond" va regrouper la majorité des jeux élégants.
Ex:
* la bataille navale est un jeu simple mais pas profond, donc peu élégant (si tu me parle de sous-marin, tu sors 
)
* un jeu comme Civilization est un jeu profond mais pas simple, donc pas élégant selon moi.
* un jeu comme Diplomacy est simple et profond, pour moi il entre dans ma définition de l'élégance.
* Risk est simple mais pas très profond. Il a des parties de ses règles qui sont élégantes (les missions secrètes, qui ont été reprises 46 milles fois depuis), et d'autre moins (qui n'ont pas été reprises).
[NB : je m'en fiche que le Risk n'ait pas inventé les missions secrètes : pour 90 à 95% des joueurs, c'est ce jeu qui a fait découvrir le principe]
* j'adore Fief, mais la complexité de ses règles ne me permet pas de le qualifier d'élégant.
L'élégance n'est pas forcément la panacée du créateur de jeu non plus.
Mais il me semble que ça soit une condition nécessaire au succès commercial d'un jeu, ainsi qu'une qualité à trouver si un créateur de jeu veut que son jeu reste un peu dans l'histoire (que de grands mots ici... :s) :)
Allez un effort, vous allez trouver !
A la base je n’ai fait que donner mon point sur la question de beri qui était, sauf erreur, la recherche de jeux récents avec un principe de jeu simple (par opposition au multi scoring et micro réglages)
La polémique sur le terme élégance est intéressante mais secondaire
Je suis d’accord pour dire que GWT ne répond pas aux critères énoncés (et pourtant j’aime beaucoup ce jeu)
Lorsque beri parle d’auto-équilibrage je pense spontanément aux enchères parce que c’en est à mes yeux le meilleur moyen.
D’où ma proposition de TGZ qui n’offre pas beaucoup de possibilités différentes de marquer des points et dans lequel l’enchère pour l’ordre du tour est déterminante. Pour autant le jeu est très complexe et très calculatoire.
Cela étant dit, je ne suis pas convaincu que Caylus soit le meilleur exemple possible. Et Bruxelles encore moins.
Sansdétour dit :
Allez un effort, vous allez trouver !
Je peux ?
"T'es con !"
beri dit :Mojito007 dit :Sérieux...le graal, le summum de l'élégance => tu l'as avec des jeux comme Food Chain Magnate, Indonesia, Antiquity.FCM, jamais essayé. À l’occasion, tant j’en lis de bien.
Franchement oui, je crois que tu dois lui donner une chance.
C'est le seul Splotter auquel j'ai joué donc je ne peux pas vraiment comparer, mais je m'attendais à du jeu hypra-lourd et pas pour mon cerveau, et j'ai été sacrément soufflé.
En fait les règles tiennent en quelques pages et sont incroyablement simples à assimiler. Après, c'est une autre affaire que de bien jouer, mais j'ai été épaté par le fait qu'un principe si simple permette un jeu si riche de possibilités, avec un très beau dosage de l'interaction (bien méchante).
Pour moi ça rentre du coup complètement dans la catégorie "élégant". Le seul petit point qui me fait tiquer étant ce "pari" sur la durée de la partie au début du jeu, qui nous fera nous orienter vers des stratégies plutôt court-terme ou long-terme. Je comprends la nécessité de ce point de règle qui laisse une incertitude sur la fin de partie, mais ça tue un peu l'élégance remarquable du jeu.
Glenn more?
metropolys?
Imhotep est super épuré et agréable, mais je ne lui ai pas trouvé une profondeur d’enfer … donc je ne suis pas vraiment sur que je le mettrais en avant dans ma réponse au Sieur Beri.
En effet, Shakespeare et Myrmes dans une moindre mesure répondent pour moi aux criteres. Scythe pourrait etre un bon candidat, mais le coté course et les 35 pouvoirs des Mecha/peuples lui enleve l’épure des actions.
Dans les jeux récents que j’aime bien, en effet, Lacerda et Pfister n’aident pas a aller dans ce sens la et on se retrouve souvent a de la course a la salade de points qui fait perdre la lisibilité de la défaite/victoire finale et surtout de son explication (mais j’aime les sensations procurées).
Franchement Beri je ne comprends pas.
Tu donnes ton avis sur les réponses en disant par exemple (en gros) : “Lewis y’a plein de cartes différentes donc non”, alors que Deus qui peut être encore plus prise de tête niveau combo (avec quand même plus de 100cartes) là ca te dérange pas.
Peut-etre devrait tu définir ce que tu entends pas élégance.
Pour moi c’était plutôt “regles de base simples mais grande profondeur de jeu, fluidité, rejouabilité.”.
le fait qu’il y ait beaucoup de cartes ne rajoute pas de règles intrinsèquement au jeu et ne nuit pas a l’elegance.
C’est pour moi le cas de Lewis (sans vouloir faire un blocage la dessus). Les règles sont expliquées en 15 minutes, c’est très thématique, on n’a que 5 cartes de base + quelques actions plateau, le reste vient au compte goutte pendant la partie.
Si tu enlève ce jeu tu peux également enlever Deus (trop de cartes donc de règles (???)) mais aussi Tigre et Euphrates: bin oui, en cas de multiples invasions, c’est le bazar sur le plateau et ça devient chaotique. On peut aussi parler de la pioche… Oui je provoque un peu hein :-)
Enfin, je reste pantois quand je te vois mettre un +1 à Bruxelles par exemple, qui est certes très bon mais avec un paquet de règles alambiquées et de micro reglages.
En fait j’ai l’impression (mais ce n’est sûrement qu’une impression hein) que tu as déjà ton idée toute faite sur les jeux cités avant même qu’ils aient été proposés, et que le but du topic ne serait que de démontrer qu’il n’y a pas de jeux actuels élégants à tes yeux.
En fait j’ai l’impression (mais ce n’est sûrement qu’une impression hein) que tu as déjà ton idée toute faite sur les jeux cités avant même qu’ils aient été proposés, et que le but du topic ne serait que de démontrer qu’il n’y a pas de jeux actuels élégants à tes yeux.
Atreyo dit :1) Tu donnes ton avis sur les réponses en disant par exemple (en gros) : "Lewis y'a plein de cartes différentes donc non", alors que Deus qui peut être encore plus prise de tête niveau combo (avec quand même plus de 100cartes) là ca te dérange pas.1) Oui pour Lewis & Clark vs. Deus, j’ai hésité avant de poster. Je me suis consulté, je me suis répondu, mais je ne suis pas arrivé à tomber 100 % d’accord avec moi-même. Disons qu’à Deus, les cartes sont le seul moyen de faire des choses sur le plateau et qu’il n’y a pas d’actions sur le plateau. C’est fondamentalement un jeu de cartes.
2) Si tu enlève ce jeu tu peux également enlever Deus (trop de cartes donc de règles (???)) mais aussi Tigre et Euphrate
3) Enfin, je reste pantois quand je te vois mettre un +1 à Bruxelles par exemple, qui est certes très bon mais avec un paquet de règles alambiquées et de micro reglages.
Enfin clairement, je ne mettrais pas Deus dans le top des jeux élégants, pour sûr. Si j’arrive à mettre des mots sur mon sentiment, je reviendrai poster.
2) Je n’ai jamais mis T&E dedans ;)
3) Je mettais un +1 au discours d’ilfiniol sur Bruxelles, qui disait qu’il contenait des couches. Donc je ne le mets pas dans ma besace de jeux élégants.
Ah ok !
toujours le même pb pour se comprendre à l’écrit…
Je viens de penser à un autre jeu la qui pourrait correspondre: santorini
Mais je ne le connais pas