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Par : Grunt | mercredi 31 mai 2006 à 10:29
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Grunt
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En voyant l'avis de Reixou sur SdA-Confrontation, je me suis demandé quel était les bons jeux vraiment asymétriques. Par asymétrie, j'entend un peu plus que des positions de départ différentes (comme dans la plupart des jeux de conquête) ou des conditions initiales (comme à Zavandor par exemple) mais rééllement 2 (ou plus?) camps rééllement différents dans leur développement.

J'exclus d'office les JCC avec constitution de deck, mais plutôt du clef-en-main. Peu d'auteurs s'y attaquent (surement parce que ça doit être un vrai calvaire à régler) mais Knizia aime apparement le style: SdA-Confrontation, Blue moon, Scarabs et Minotaurs lords (encore que pour ces derniers, ça se rapproche fortement du JCC)...

Je vois pour ma part: Star wars - Queen's Gambit ou Epic duels (un peu trop orienté deck).

Quels sont vos coups de coeur dans ce genre?
vince1664
vince1664
Dune : chaque joueur en fonction de sa faction vont avoir une strategie vraiment differente.
C'est ce qui fait ce jeu si bon.
Sinon il y a Mare nostrum, diplomatie (position depart differentes pour chaque nation)
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forest
forest
Yep...

L'âge de la renaissance par exemple. en fonction du choix de départ (Genes, Venise, Barcelone, Paris, Hambourg ou Londres).

Résultat :
-----------

Comme il est possible de se développer sur le plan maritime, technologique [...], chaque joueur essaye d'apdopter une srtatégie qui va le mieux à sa position initiale !

exemple : La technologie caravne qui permet d'avancer de deux territoires terrestres (au lieu d'un) n'a aucun intérêt pour le joueur de Londres dans les premiers tours. Alors que les bateaux l'interesse bien plus ! Or comme la caravane coute 20 ducats (au départ) et le bateau 10 ducats (pour passer au niveau supérieur...)... Voilà.
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ReiXou
ReiXou
Je crois que dans Revolution de Tresham, chacun a des objectifs bien différents, idem pour le récent Here I Stand de GMT.

En fait pas mal de card-driven doivent correspondre, je pense (Hannibal ...).
Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
Hannibal : Rome contre Carthage est tout à fait dans ce genre. Dans le même style (card-driven game), il y a le récent Twilight Struggle à deux joueurs également et encore plus récent (?) toujours chez GMT et donc de type card-driven mais jouable jusqu'à 6, on a Here I Stand.

Sinon, La Guerre de l'Anneau comme de bien entendu. Et puis Descent: Journeys in the Dark.
On peut citer aussi Twilight Imperium III pour les races différentes et World of Warcraft pourquoi pas aussi, mais c'est peut-être plus près du "deck" ?


[EDIT]Ben voilà, je me suis fait interrompre et le tems de mettre tous les liens, hop, grillé.
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Grunt
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Meeeuuhhh dit:Hannibal : Rome contre Carthage est tout à fait dans ce genre. Dans le même style (card-driven game), il y a le récent Twilight Struggle à deux joueurs également et encore plus récent (?) toujours chez GMT et donc de type card-driven mais jouable jusqu'à 6, on a Here I Stand.


Et dans les card driven games, quelles sont les plus simples?
Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
Grunt dit:Et dans les card driven games, quelles sont les plus simples?


C'est sans doute pas Here I Stand vu qu'il y a 40 pages de règles au bas mot (je ne les ai pas encore lues). Hannibal (plus édité soit dit en passant pour éviter de fausses joies) est relativement complexe (et long), mais une fois les règles apprises, à part quelques petits points, c'est fluide. Pour Twilight Struggle, je n'en suis qu'à 3 parties (dont une avec une grosse erreur de règle ; enfin, une erreur qui a eu de grosses conséquences), mais les règles sont relativement courtes et faciles. Le thème est original en plus (Guerre Froide).
Donc parmi ceux-ci (c'est assez peu), je dirai TS (cela dit, il n'est pas exempt de tout repproche, ce jeu). Bref, de plus éminents spécialistes que moi pourront mieux répondre.

A noter que La Guerre de l'Anneau est, quelque part, une sorte de card driven. Quand j'ai découvert ce jeu, je trouvais que ça renouvelait agréablement Hannibal.
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O_cedar
O_cedar
Dans un genre plus frénétique et moins stratégique : Fightball
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ReiXou
ReiXou
Grunt dit:Et dans les card driven games, quelles sont les plus simples?


Twilight Struggle n'est pas vraiment compliqué.

Mais pas vraiment asymétrique non plus, en fait. En tous cas pas autant que Confrontation (les joueurs ont des objectifs comuns, par exemples)
Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
Confrontation, celui-là ???
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krka
krka
Il y a également Zargos, de Duccio Vitale
http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... il&jeu=818

6 peuples très différents à jouer
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ReiXou
ReiXou
Meeeuuhhh dit:Confrontation, celui-là ???


Non on parle dans ce sujet du Seigneur des anneaux - la confrontation, de Knizia.
krka
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Si asymétrique, c'est avoir des objectifs différents, il y a Risk :holdpouic:
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Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
ReiXou dit:Non on parle dans ce sujet du Seigneur des anneaux - la confrontation, de Knizia.


Suis-je donc sot...

Pour Twilight Struggle, effectivement, l'asymétrie provient essentiellement des cartes événements ; alors qu'à Hannibal, il y a des façons de gagner différentes pour chaque camps (et des façons communes aussi).
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ReiXou
ReiXou
Krka dit:Si asymétrique, c'est avoir des objectifs différents, il y a Risk :holdpouic:


Dans mon esprit , c'était un peu tout : des objectifs différents et des moyens différents d'y parvenir.

D'autres exemples de jeux de ce type (que je n'ai pas pratiqué) : Buffalo ou Petri Heil
ludo M.
ludo M.
Plus "soft" comme jeu, mais le jeu asymétrique par excellence : Buffalo (Randolph).
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krka
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Dans "une vie chien" http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... e+de+chien de Chris Boelinger, on joue également des chiens aux caractéristiques bien différentes, ce qui implique des stratégies à mettre en oeuvre différents (la jolie chienne vas plus dans les restaus alors que d'autres chiens vont fouiller dans les poubelles)
Mais je n'y ai joué qu'une fois et je ne me rappelle plus du but du jeu.
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O_cedar
O_cedar
Une Ombre sur Whitechapel aussi...
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Grunt
Grunt
Krka dit:Si asymétrique, c'est avoir des objectifs différents, il y a Risk :holdpouic:


Pour moi du vrai asymétrique, c'est qu'un camp puisse faire des actions (au sens large) auquel n'ont pas accès les autres, avec oui des objectifs différents. Et j'avoue que simplement des objectifs différents, et un position initial différent (comme à risk ou pas mal de jeux de conquête) ne me suffisent pas...

Zavandor ou Goa (ou pas mal de jeux de gestion) seront quand même asymétriques par les premiers choix que l'on fait mais reste que n'importe qui d'autres peut dans l'absolu peut suivre ces voies. Je cherche plus "différent" (comme les card driven) mais tout en gardant quelquechose de simple (j'avoue la guerre de l'anneau est trop compliqué pour moi :oops: ).

Je sais pas si je suis clair :P

[EDIT]Par exemple, Buffalo, Petri Heil et Ombre sur Whitechapel (dans les cités précédemment et en parcourant les descriptifs).
Wlam
Wlam
Chasse gardée (Halali) est asymétrique dans le sens où les joueurs ont à leur disposition des pions différents. Mais le but est de marquer plus de points que son adversaire et les méthodes pour marquer des points sont les mêmes pour les deux joueurs. Donc ça ne doit pas vraiment être ce que tu cherches.

Britannia est sans doute guère plus asymétrique qu'un jeu de conquête classique - même si les peuples n'ont pas tous la même manière de marquer des points (forts romains, Norsemen). Là encore, le but est le même pour tout le monde : marquer plus de points que les adversaires.

Je crois aussi me souvenir d'un jeu à 2 franchement asymétrique (un joueur avec une pièce unique et un avec plein de pièces), une histoire de blocage (si la pièce unique est bloquée, son joueur a perdu - et il gagne s'il a capturé suffisamment de pièces adverses pour ne plus être bloqué). Je me demande si ce n'était pas un jeu en encart dans un magazine (un vieux J&S peut-être ?).

William
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Grunt
Grunt
Wlam dit:
Je crois aussi me souvenir d'un jeu à 2 franchement asymétrique (un joueur avec une pièce unique et un avec plein de pièces), une histoire de blocage (si la pièce unique est bloquée, son joueur a perdu - et il gagne s'il a capturé suffisamment de pièces adverses pour ne plus être bloqué). Je me demande si ce n'était pas un jeu en encart dans un magazine (un vieux J&S peut-être ?).

Ca ressemble pas mal au descriptif de Buffalo en tout cas, sauf qu'il y a plus d'une pièce.
brunbrun
brunbrun
dans les classiques il y a une variante des échecs qui s'appelle la lutte des classe : un joueur avec juste une rangée de pièce, l'autre avec 4 rangée de pions (qui n'ont pas le droit à la promotion en arrivant en bout de colonne) : but sauver/mater le roi.
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Tonino
Tonino
brunbrun dit:dans les classiques il y a une variante des échecs qui s'appelle la lutte des classe : un joueur avec juste une rangée de pièce, l'autre avec 4 rangée de pions (qui n'ont pas le droit à la promotion en arrivant en bout de colonne) : but sauver/mater le roi.

Tu veux dire :
Un joueur : 2 tours, 2 cavaliers, 2 fous, 1 reine, 1 roi doit sauver le roi
L'autre : 8*4 pions doit mater le roi
Avec toutes les regles des échecs (sauf promotion, c'est à dire en bout de ligne : ne sert plus à rien) ?
C'est ça ?

Et c'est équilibré ?

Jamais entendu parlé de ça :shock:
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REDFRED666171
REDFRED666171
Battle for Armageddon de GW : deux camps (garde impériale/space marines et orks) qui sont totalement asymétriques en termes de placement, règles de combat, renforts et même actions spéciales qui sont différentes.
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Rasputin
Rasputin
Tu as aussi Dracula dans la gamme de "petit" jeu à 2 joueurs.
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brunbrun
brunbrun
Tonino dit:
brunbrun dit:dans les classiques il y a une variante des échecs qui s'appelle la lutte des classe : un joueur avec juste une rangée de pièce, l'autre avec 4 rangée de pions (qui n'ont pas le droit à la promotion en arrivant en bout de colonne) : but sauver/mater le roi.

Tu veux dire :
Un joueur : 2 tours, 2 cavaliers, 2 fous, 1 reine, 1 roi doit sauver le roi
L'autre : 8*4 pions doit mater le roi
Avec toutes les regles des échecs (sauf promotion, c'est à dire en bout de ligne : ne sert plus à rien) ?
C'est ça ?
Et c'est équilibré ?
Jamais entendu parlé de ça :shock:


c'est ca, par contre je suis pas sur que ca soit super équilibré.
je ne sais plus si le déplacement de deux cases du pion qui n'a pas encore bougé s'applique ou pas.
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zuff
zuff
Wlam dit:
Je crois aussi me souvenir d'un jeu à 2 franchement asymétrique (un joueur avec une pièce unique et un avec plein de pièces), une histoire de blocage (si la pièce unique est bloquée, son joueur a perdu - et il gagne s'il a capturé suffisamment de pièces adverses pour ne plus être bloqué). Je me demande si ce n'était pas un jeu en encart dans un magazine (un vieux J&S peut-être ?).
William


C'est les jeux de chasses, jeux asymétriques par exellence comme "le renard et les poules" sur un jeu de solitaire ou "le loups et les brebis" sur un damier. On trouve pas mal de ce type de jeu en Asie ou en Europe entre le XVIème et XIXème siècle .

Il faut aussi cité le Hnefatafl (Xème siècle) et son descendant le Tablut.
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grolapinos
grolapinos
Quand on me dit asymétrique, je pense aussitôt à Zargos et Scotland Yard. En poussant un peu, tu as Supergang à 5...

Sinon, il y a un jeu de connexion rigolo dont j'ai oublié le nom où l'asymétrie est créée en cours de partie. ça se joue sur un damier hexagonal et l'un des deux joueurs doit relier deux côtés opposés et l'autre 3 côtés en triangle. Très joli mais beaucoup trop compliqué pour ma mini-cervelle qui sait pas compter sur ses doigts.

Il y a aussi Whitechapel, dans un autre genre et même si je n'y ai jamais joué.

EDIT : Tiens, y'avait deux pages à ce sujet ? :oops:
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shingouz
shingouz
Bon, grâce à vous, je me suis enfin décidé à faire la fiche de Thud, le jeu de Discworld. C'est une sorte de jeu d'échec asymétrique : un joueur dispose de 32 nains rapides mais faibles, l'autre joueur de 8 trolls lents mais costauds.

Vous pouvez en savoir plus ici : http://www.boardgamegeek.com/game/4532

Ou sur TT quand la fiche sera validée... :)
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arthemix
arthemix
Grunt dit:Pour moi du vrai asymétrique, c'est qu'un camp puisse faire des actions (au sens large) auquel n'ont pas accès les autres, avec oui des objectifs différents. Et j'avoue que simplement des objectifs différents, et un position initial différent (comme à risk ou pas mal de jeux de conquête) ne me suffisent pas...

Pour moi, un jeu asymétrique est un jeu qui ne demande pas la même stratégie pour gagner selon le camp que l'on joue.
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bonobo
bonobo
Dans le genre jeu de société tout simple: Le jeu des cancres: l'un joue les profs et doit capturer les elèves, l'autres les élèves qui doivent sortir du plateau (= cour du lycee).
Logan
Logan
Les chevaliers de la table ronde avec le félon !...

Sinon, pour les card driven, je n'ai pas encore essayé Twilight Struggle, mais Hannibal est génial et c'est pour moi le meilleur dans le genre et le moins complexe (j'ai essayé Path of Glory, Wilderness War, Age of Napoleon, Waterloo).