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Par : Alfa | mercredi 17 juillet 2019 à 08:06
Chakado
Chakado
znokiss dit :Mon unique partie date d'il y a un bail, mais mis à part ses quelques pioches de cartes, est-ce que Bruxelles 1893 ne pourrait pas entrer dans ce topic ?

Tout est dans le "à part".
La plupart des heavy eurogames sont assez proches du jeu combinatoire abstrait, mais il y a toujours des petits élements qui viennent amener de l'aléatoire et de l'imprévu : la rivière de cartes dans Bruxelles, l'arrivée des plantations à Puerto Rico, la main de cartes dans Brass, la pioche des contrats dans Barrage, la rivière des bâtiments/monuments de Tzolk'in...

Rares sont ceux qui sont entièrement déterministes.

 

Patishou69 dit :Il y a pas de thème mais Kamisado est très bon et correspond parfaitement à ta recherche de jeu abstrait non?
Des jeux abstraits (au sens sans hasard et à information complète) sans thème, il y en a un bon paquet. Le but du topic est justement d'identifier ceux qui sont plus ou moins habillés d'un thème. (En évitant peut-être les thèmes purement illustratifs comme Okiya)
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Patishou69
Patishou69
J'ai pensé à Beez, je ne sais pas si ca peut rentrer?
Pas de pioche ni de hasard et un thème sympa
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Chakado
Chakado
Ah aussi, il faudrait que je vérifie, mais je crois bien que Terres d'Arle entre dans cette catégorie. Je n'y ai joué qu'une fois, mais de mon souvenir, il n'y a aucun élement hasardeux et toutes les informations sont disponibles à tout moment.
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thyuig
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Terre d'Arle correspond effectivement. ;)
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Chakado
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Patishou69 dit :J'ai pensé à Beez, je ne sais pas si ca peut rentrer?
Pas de pioche ni de hasard et un thème sympa

Il y a des objectifs cachés pour chaque joueur, donc pas d'information complète. C'est le seul détail qui fait que ça ne rentre pas.

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Alfa
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znokiss dit :Mon unique partie date d'il y a un bail, mais mis à part ses quelques pioches de cartes, est-ce que Bruxelles 1893 ne pourrait pas entrer dans ce topic ?

c’est un cas d’info parfaite incomplète symétrique. 

- avec hasard car il y a une rivière de cartes  , donc même s’il on considère que le hasard a eu lieu à la mise en place et qu’il n’y a pas de hasard en cours de partie,
- même si l’info est parfaite car il n’y a pas d’actions cachées,
- l’information est incomplète dans la mesure où certaines éléments du jeu sont cachés (à tous les joueurs certes, donc incomplétude  symétrique)

C’est aussi le cas de LEWIS & CLARK et dans une certaine mesure de SPYRIUM 

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Alfa
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thyuig dit :Terre d'Arle correspond effectivement. ;)

Oui !. Bien vu chakado. 

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magicteddy
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Paris : Ville Lumière ? (puisque Patchwork était cité comme exemple dans le premier post, ça doit coller)

Edit : ah bah non, on pioche sa propre tuile en phase 1, je ne pensais qu'à la phase de pose. Les critères sont stricts !
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Alfa
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magicteddy dit :Paris : Ville Lumière ? (puisque Patchwork était cité comme exemple dans le premier post, ça doit coller)

Edit : ah bah non, on pioche sa propre tuile en phase 1, je ne pensais qu'à la phase de pose. Les critères sont stricts !

 dans ParisVL, en plus du hasard de la pioche , la pièce piochée est cachée à l’adversaire => info incomplète asymetrique 

un peu comme dans ResArcana

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Chakado dit :
cirdec0774 dit :Splendor. 

Ganymede.

Solenia.

Azul.

Dans tous ces jeux il y a une composante de pioche qui font que ce n'est pas un jeu déterminé à aspect combinatoire, comme demandé.

Je cite la page Wikipedia de la théorie des jeux : "Si le résultat d'un tirage aléatoire est dévoilé avant le début de la partie — ou de chaque manche quand le jeu se joue en manches successives — on ne peut parler de hasard"

Du coup Azul colle pour moi. Pas les autres où il n'y a pas de notion de manche et des pioches régulières.

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Chakado
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magicteddy dit :
Chakado dit :
cirdec0774 dit :Splendor. 

Ganymede.

Solenia.

Azul.

Dans tous ces jeux il y a une composante de pioche qui font que ce n'est pas un jeu déterminé à aspect combinatoire, comme demandé.

Je cite la page Wikipedia de la théorie des jeux : "Si le résultat d'un tirage aléatoire est dévoilé avant le début de la partie — ou de chaque manche quand le jeu se joue en manches successives — on ne peut parler de hasard"

Du coup Azul colle pour moi. Pas les autres où il n'y a pas de notion de manche et des pioches régulières.

Je pense que ce qui est entendu par "manches successives", ce sont plutôt des jeux comme "6 qui prend" où on enchaîne les parties (les "manches") jusqu'à ce qu'un joueur atteigne 66 points. Où les jeux dont on dit "ça se joue en 3 manches gagnantes".
À Azul, ce n'est pas une succession de parties : on garde son plateau personnel et sa fresque d'une manche à l'autre. La définition de Wikipedia est un peu imprécise quant à la définition de "manche", mais vraiment ça n'a pas de sens de considérer que Azul est un jeu sans hasard, puisqu'il y a du tirage en cours de partie.

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Fraisdeau
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A ma connaissance, les seuls jeux ou le hasard l'avantage pas un joueur sont les jeux de rapidité simultanée où on doit faire une action en fonction du tirage (où il y a du hasard, mais commun aux joueurs, il l'avantage personne).

 
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Alfa
Alfa
Je ne vois pas le rapport.

D’une part ce que tu décris (jungle speed par ex) n’est pas du jeu simultané à mon sens. Ce sont de toutes manières des jeux à info incomplète, même si cette incomplétude est symétrique. 

Les jeux en simultané (7wonders, PFC...) sont à information imparfaite (les actions des joueurs sont cachées)

Dans les deux cas on est loin du jeu à mécanique abstraite. 
 
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Fraisdeau
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Alfa dit :Je ne vois pas le rapport.

D’une part ce que tu décris (jungle speed par ex) n’est pas du jeu simultané à mon sens. Ce sont de toutes manières des jeux à info incomplète, même si cette incomplétude est symétrique. 

Les jeux en simultané (7wonders, PFC...) sont à information imparfaite (les actions des joueurs sont cachées)

Dans les deux cas on est loin du jeu à mécanique abstraite. 
 

Bien sûr.

Je disais juste que c'était les seuls où le hasard n'intervient pas pour avantager un joueur.

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loïc
loïc
Azul ne rentre pas dans la catégorie, effectivement. Comme tu le dis, il y a des chances que le "manche" Wikipedia soit un système de manches non interdépendantes (genre belote), ce qui n'est pas le cas de Azul (on ne repart pas de "0" à chaque fois)
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loïc
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Je crois que c'est le cas des derniers Friese (Feierabend et Futuropia).
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Chakado
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Fraisdeau dit :

Bien sûr.

Je disais juste que c'était les seuls où le hasard n'intervient pas pour avantager un joueur.

Admettons, mais ça n'a rien à voir avec le sujet du topic, où on cherche des exemples de jeux sans hasard à information complète, mais avec un effort thématique.

(Et pour répondre à ton exemple, un grand nombre de roll & write fonctionnent sur le principe du "le tirage est le même pour tous, celui qui s'en sort le mieux avec ce tirage a gagné", sans pour autant faire appel à de la rapidité)

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Ludo le gars
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Le vieux Lumberjack d’Alan Moon sorti chez Schmidt en 2002 me semble parfaitement faire le job : tous les rondins sont placés au départ, le jeu très abstrait, le thème des bûcherons quasi absent.
au cas ou vous ne voyiez pas de quoi je parle : https://www.ludolegars.fr/06092003-lumberjack/

j’ai bon ?
 
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prunelles
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Lewis et Clark ? Certes il y a des cartes mais on commence avec les mêmes, on connaît celles achetées par l'adversaire et on peut en déduire quelles cartes il a encore en main et le nombre de ses ressources.
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prunelles dit :Lewis et Clark ? Certes il y a des cartes mais on commence avec les mêmes, on connaît celles achetées par l'adversaire et on peut en déduire quelles cartes il a encore en main et le nombre de ses ressources.

Il y a une rivière de cartes à Lewis & Clark, on dévoile la pioche au fur et à mesure de la partie. Donc non. (Ah oui, les critères sont précis et exigeants !)

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Merci  prunelles et oui chakado a raison. J’en parle au dessus avec Bruxelles. 

Ce sont tous 2 des jeux à info parfaite (les actions des joueurs sont visibles) mais info incomplète (des éléments du jeu sont cachés) symétrique (les mêmes éléments sont cachés à tous les joueurs). 

Mais je t’accorde le « quasi abstrait » (d’ailleurs il est déjà dans la liste du premier post)
 
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Puisque Onitama était cité en début de sujet, je viens de penser à RRR du même éditeur. Là, je pense que ça colle.

Cette catégorie de jeux n'est vraiment pas du tout celle que je pratique, mais à défaut d'être très utile à la réflexion, au moins j'aurai appris plein de choses sur la théorie des jeux !
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magicteddy
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Ambrosia me semble aussi correspondre aux critères, mais il m'a l'air particulièrement inconnu.
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Alfa
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magicteddy dit :Puisque Onitama était cité en début de sujet, je viens de penser à RRR du même éditeur. Là, je pense que ça colle.

Cette catégorie de jeux n'est vraiment pas du tout celle que je pratique, mais à défaut d'être très utile à la réflexion, au moins j'aurai appris plein de choses sur la théorie des jeux !

Carrement ca colle merci ! (Au debut je pensais que tu parlais de R / Braverats , du meme auteur aussi je crois ?)

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Alfa dit :
magicteddy dit :Puisque Onitama était cité en début de sujet, je viens de penser à RRR du même éditeur. Là, je pense que ça colle.

Cette catégorie de jeux n'est vraiment pas du tout celle que je pratique, mais à défaut d'être très utile à la réflexion, au moins j'aurai appris plein de choses sur la théorie des jeux !

Carrement ca colle merci ! (Au debut je pensais que tu parlais de R / Braverats , du meme auteur aussi je crois ?)

Oui l'auteur de Love Letter également. Mais selon BGG c'est une réimplémentation, même si Braverats est beaucoup plus orienté bluff, pour moi ce sont vraiment deux jeux très différents.

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Albumine Tagada
Albumine Tagada
Je ne crois pas l'avoir vu dans les pages précédentes, donc je me lance : Le Havre - Port fluvial.
Petit frère de Le Havre (que je ne connais pas), Port Fluvial est un très chouette jeu à 2, sans hasard (les bâtiments à construire sont connus et apparaissent au gré de la partie) et doté d'une mécanique d'activation des bâtiments très maline (la roue que Rosenberg réutilisera avec bonheur dans la Route du Verre, peut-être mon jeu préféré de cet auteur). Il a également l'avantage d'être court et d'offrir presque un mini-jeu dans la façon de représenter les ressources au sein de l'entrepôt.
Bref, m'est avis qu'il rentre parfaitement dans les clous de la demande initiale (et désolé s'il a déjà été cité !)
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Albumine Tagada
Albumine Tagada
J'y pense, mais le Agricola 2 joueurs (anciennement Terres d'Élevage, et désormais Fermiers de la lande) correspond itou, du moins sans les extensions !
Je précise que dans les deux cas, le thème très présent (surtout dans Agricola).
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Chakado
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Ces deux-là n'avaient pas été cités, et ils me semblent effectivement correspondre, bien joué !
Décidément, Rosenberg aime bien concevoir ce type de jeu.

Comme MagicTeddy, les jeux sans hasard à information complète ne sont a priori pas ce que j'aime, mais il n'empêche que ça me fascine en terme de game design. Pas évident de créer un jeu entièrement déterministe qui ne soit pas pour autant résolu (avec stratégie gagnante à tous les coups) et qui parvienne à se renouveler. En général, les auteurs évitent car c'est un exercice assez casse-gueule.
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did_
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Mécanique abstraite :
- Pueblo

Mécanique quasi abstraite :
- Hansa teutonica (Pioche des jetons bonus)
- Clans of caledonia (pioche des contrats)
- Concordia (rivière de cartes)
- CO2 (pioche des sommets scientifiques)

 
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thyuig
thyuig
Dans Agricola version normale, toute les actions sont connues des joueurs dès le début de la partie, seule l'apparition des cartes change, mais toute apparaîtront quoi qu'il arrive. Ce n'est pas une information cachée puisqu'on sait que ces cartes sont là et que les actions seront disponibles - une aide de jeu nous informe d'ailleurs sur leurs qualités et sur l'époque de leurs mises en jeu. 
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thyuig dit :Dans Agricola version normale, toute les actions sont connues des joueurs dès le début de la partie, seule l'apparition des cartes change, mais toute apparaîtront quoi qu'il arrive. Ce n'est pas une information cachée puisqu'on sait que ces cartes sont là et que les actions seront disponibles - une aide de jeu nous informe d'ailleurs sur leurs qualités et sur l'époque de leurs mises en jeu. 

Pas suffisant pour obéir aux critères, c'est quand même de l'information cachée. Si toutes les cartes étaient face visible depuis le début de la partie, oui.
Mais Agricola, ça se joue surtout avec les cartes Occupation.

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thyuig
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Le truc, c'est qu'on pourrait jouer avec ces cartes face visible depuis le début de la partie sans changer grand chose. Mais c'est vrai que la règle précise de découvrir une carte par tour donc je te rejoins sur la précision du critère. Mais quand je joue à Agricola, je sais que je ne vais pas devoir m'adapter au jeu et à ce qu'il propose d'inédit, mais bien tenter de suivre une stratégie mise à mal par le jeu des autres joueurs. 
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