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Par : Alfa | mercredi 17 juillet 2019 à 08:06
Alfa
Alfa
Bonjour, 

Je cherche une liste de jeux de reflexion (combinatoires)

1) a la mecanique abstraite ; c'est a dire
- sans hasard (pas de pioche, pas de dés, mais il peut y avoir de l’incertitude liée aux adversaires evidemment...) ,  
- à information parfaite et complète au moment de chaque prise de décision (pas d’action cachée, pas d'info cachée) 
- jouables a 2j

2) avec une thematique présente et cohérente (adéquation thème-mecanique)

Les exemples qui me viennent en tete sont SANTORINI et PATCHWORK...

MaJ de la liste :
- TERRA MYSTICA / PJT GAIA
- CAYLUS
- ENDEAVOR
- TERRES D’ARLES
- MEDINA 
- ANTIQUITY
- ANTIKE
- PHOTOSYNTHESIS
- SANTORINI
- PATCHWORK
- RRR (Royaute Religion Revolution)
- HIVE
- KANG (gyges)
- KIWARA (drôles de zèbres)
- BATTLESHEEP (split)
- BARONY
- DUNGEON TWISTER (AC)
- EKO 
- ONITAMA (theme quasi abstrait)
- MAIN DU ROI (thème quasi-abstrait)
- TIKI (theme quasi abstrait)
- OKYIA (thème quasi abstrait )
- PUEBLO (thème quasi-abstrait)
- SIAM
- KUMO
- CARNEGGIE
- NEW YORK ZOO

mecanique quasi abstraite (sans hasard en cours de partie, info parfaite + incomplétude symétrique...) :
- PUERTO RICO (pioche de plantations)
- LEWIS & CLARK (riviere de perso)
- BRUXELLES (riviere de cartes)
- SPYRIUM (tableaux dévoilés au fur et à mesure)
- LITTLE TOWN (objectifs cachés)
- BEEZ (obj cachés)
- TZIOLKIN (tuiles cachées, rivière de bâtiments ) 
- DURCH DIE WURSTE (points d'eau caches)
- RUSSIAN RAILROADS
- FOOD CHAIN MAGNATE
- BARRAGE (pioche des contrats)
- CLANS OF CALEDONIA (pioche des contrats)
- HANSA TEUT (Pioche des jetons bonus)
- CONCORDIA (rivière de cartes)
- CO2 (pioche des sommets scientifiques
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Chakado
Chakado
Je ne suis pas un expert dans le domaine parce que ce n'est pas du tout mon type de jeu, mais là comme ça je pense à Photosynthesis qui répond à tes critères.
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Ara Qui Rit
Ara Qui Rit

Si pour toi mécanique abstraite = pas de hasard, je propose Projet Gaïa. Toutes les données sont connues en début de partie, il faudra s'adapter au jeu du (des) adversaires. Thématique SF. Il fonctionne aussi bien à 2 qu'à plus de joueurs.
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Ornifan
Ornifan
De mémoire il y a eu un sujet sur les jeux sans hasard, il y a peu, mais j’avoue avoir du mal à cerner ce que tu cherches ; en effet, Puerto Rico n’a ni pioche ni dé et le seul hasard est l’arrivée des plantations -pour tous- mais j’ai comme un doute...

Par contre la grande famille des 18xx colle à tes critères, si la complexité/durée ne te font pas peur. ;-)

Amicalement,

Emmanuel
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Morgal
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Je pense que tu cherches Onitama !
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Proute
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Dragon Castle ? La thématique est très light, mais elle est là...
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Alfa
Alfa
Pour clarifier les choses, même si mon post initial me parait clair, les jeux combinatoires abstraits sont souvent assimilés aux jeux thematiquement abstraits. 

Mais les deux pans sont totalement disjoints : 
- il existe des jeux abstraits avec theme (santorini) 
- il existe des jeux sans théme qui ne sont pas à mécanique abstraite (backgammon, domino...)

Plus d’infos sur la théorie des jeux 

je cherche des jeux de stratégie abstraits (donc sans aucun hasard , et à information complète = tous les éléments sont connus , aucune info cachée ) mais dont le thème existe. 

Je vais regarder les différentes propositions. Merci !
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Backorifus
Backorifus


Taluva, Kahuna.

jeux abstraits, stratégiques avec un thème présent.
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Chakado
Chakado
Le terme "abstrait" n'est quand même pas très bien choisi dans ton post initial, quand même.
Il me semble que le terme "abstrait" s'applique plutôt à un jeu, et non pas à sa mécanique, et qu'il est justement un peu l'équivalent de "sans thème" : on fait référence ainsi aux jeux traditionnels tels que échecs, dames, go... ainsi qu'aux jeux plus modernes sans thème comme Quarto, Quoridor, Abalone, Blokus...
Il est vrai que ces jeux sont assez majoritairement des jeux déterminés à pur aspect combinatoires, mais je ne dirais pas que c'est une condition nécessaire pour entrer dans la catégorie "jeux abstraits". Par exemple, j'aurais spontanément rangé le backgammon dans cette catégorie.
Mais va pour ta définition : jeu déterminé, à information complète. Au moins ça c'est sans ambiguité, contrairement à "abstrait".

Deuxième écueil : le thème. A partir de quel moment peut-on estimer qu'il y a un thème dans un jeu. Est-ce qu'un thème purement illustratif est encore un thème ? Ou estimes-tu qu'il faut quand même un minimum d'adéquation entre les actions proposées par le jeu et le thème de celui-ci ?
Exemple : Battlesheep. Jeu purement abstrait sans thème à l'origine (j'ai oublié le nom), il a été thématisé avec des moutons qui s'étalent sur un champ. C'est certes plus joli/accessible, mais est-ce vraiment un thème ? Les moutons occupent le champ, OK, mais pourquoi doivent-ils se déplacer en pile (ce que les vrais moutons font rarement) ?
Si tu considères que ce niveau de thématisation est suffisant, alors Battlesheep entre complètement dans ta demande.

Autre exemple du même tonneau : Okiya. A l'origine jeu abstrait de Bruno Cathala (Kamon), le jeu a été doté d'un habillage japanisant (geisha et illustrations issues du Hanafuda), mais est-ce qu'on peut dire que le thème du jeu est le Japon ? Peu évident.

A l'opposé, Photosynthesis me semble proposer une mécanique combinatoire à information complète sans que le thème ne soit qu'un habillage. Le soleil qui inonde les arbres d'énergie, les graines qui poussent etc. sont en adéquation avec le thème proposé.

Il me semble que Little Big Fish entre dans cette catégorie aussi.
Je pense que Tiki aussi.
Pour Onitama, par contre, de mémoire, il y a de la pioche, pour les cartes mouvements.
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Chakado
Chakado
Backorifus dit :
Taluva, Kahuna.

 

Mais ce ne sont pas des jeux à aspect combinatoire : il y a de la pioche de tuiles à Taluva, et pioche de cartes à Kahuna.

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minimaliste
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Colosse.

Des géants aux pieds d’argile…
Deux tribus s’affrontent pour la maîtrise d’un territoire. Dans chacune, le plus grand combattant, appelé le colosse, serait le plus puissant s’il n’était vulnérable face au petit microbe adverse. 

Thème certes limité mais bon, il y a un thème: 2 tribus et le plus petit mange le plus gros!




 
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Backorifus
Backorifus
Chakado dit :
Backorifus dit :
Taluva, Kahuna.

 

Mais ce ne sont pas des jeux à aspect combinatoire : il y a de la pioche de tuiles à Taluva, et pioche de cartes à Kahuna.

En effet, j'avais lu le post de travers ... désolé.
 

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MasterMindM
MasterMindM
Chakado dit :Deuxième écueil : le thème. A partir de quel moment peut-on estimer qu'il y a un thème dans un jeu. Est-ce qu'un thème purement illustratif est encore un thème ? Ou estimes-tu qu'il faut quand même un minimum d'adéquation entre les actions proposées par le jeu et le thème de celui-ci ?

[...]

Je pense que Tiki aussi (entre dans cette catégorie).

Je suis ô combien prêt à vanter les mérites de ce jeu que j'affectionne particulièrement, mais tout dépend de la limite entre ce que tu appelles thème et un simple habillage. Dans le cas de Tiki, on est effectivement sur du thème purement illustratif (même si bien rendu) comme le décrit parfaitement Chakado !

Le jeu est par contre très bien et rempli parfaitement le critère 1) ! :D

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Alfa
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Chakado dit :Le terme "abstrait" n'est quand même pas très bien choisi dans ton post initial, quand même.
Il me semble que le terme "abstrait" s'applique plutôt à un jeu, et non pas à sa mécanique, et qu'il est justement un peu l'équivalent de "sans thème" : on fait référence ainsi aux jeux traditionnels tels que échecs, dames, go... ainsi qu'aux jeux plus modernes sans thème comme Quarto, Quoridor, Abalone, Blokus...
Il est vrai que ces jeux sont assez majoritairement des jeux déterminés à pur aspect combinatoires, mais je ne dirais pas que c'est une condition nécessaire pour entrer dans la catégorie "jeux abstraits". Par exemple, j'aurais spontanément rangé le backgammon dans cette catégorie.
Mais va pour ta définition : jeu déterminé, à information complète. Au moins ça c'est sans ambiguité, contrairement à "abstrait".

Deuxième écueil : le thème. A partir de quel moment peut-on estimer qu'il y a un thème dans un jeu. Est-ce qu'un thème purement illustratif est encore un thème ? Ou estimes-tu qu'il faut quand même un minimum d'adéquation entre les actions proposées par le jeu et le thème de celui-ci ?
Exemple : Battlesheep. Jeu purement abstrait sans thème à l'origine (j'ai oublié le nom), il a été thématisé avec des moutons qui s'étalent sur un champ. C'est certes plus joli/accessible, mais est-ce vraiment un thème ? Les moutons occupent le champ, OK, mais pourquoi doivent-ils se déplacer en pile (ce que les vrais moutons font rarement) ?
Si tu considères que ce niveau de thématisation est suffisant, alors Battlesheep entre complètement dans ta demande.

Autre exemple du même tonneau : Okiya. A l'origine jeu abstrait de Bruno Cathala (Kamon), le jeu a été doté d'un habillage japanisant (geisha et illustrations issues du Hanafuda), mais est-ce qu'on peut dire que le thème du jeu est le Japon ? Peu évident.

A l'opposé, Photosynthesis me semble proposer une mécanique combinatoire à information complète sans que le thème ne soit qu'un habillage. Le soleil qui inonde les arbres d'énergie, les graines qui poussent etc. sont en adéquation avec le thème proposé.

Il me semble que Little Big Fish entre dans cette catégorie aussi.
Je pense que Tiki aussi.
Pour Onitama, par contre, de mémoire, il y a de la pioche, pour les cartes mouvements.

Oui c’est pourquoi j’ai voulu bien dissocier mécanique abstraite (je l’ai souvent vu appelé ainsi mais on peu la décrire par ses caractéristique s’en effet sans hasard, information complète ...) de thématique abstraite. 

Le BACKGAMMON est en fait un jeu de parcours ou de course pour moi 

merci pour PHOTOSYNTHESIS et les autres que je ne connaissais pas. 

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bretoche dit :HIVE

Je note merci !

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Jeu de réflexion abstrait à thème et sans hasard, à information complète : j'en vois un ici  :)
https://www.trictrac.net/forum/sujet/napoleon-strategy-jeu-gratuit-de-tactique-sans-hasard
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noisettes
noisettes
Un jeu abstrait est un jeu sans habillage.
Rien a voir avec la mécanique du jeu.
Le backgammon est un jeu abstrait.
As tu des sources corroborantes ta définition ? 
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cirdec0774
cirdec0774
Splendor. 

Ganymede.

Solenia.

Azul.
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cirdec0774 dit :Splendor. 

Ganymede.

Solenia.

Azul.

Dans tous ces jeux il y a une composante de pioche qui font que ce n'est pas un jeu déterminé à aspect combinatoire, comme demandé.

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Tiens, hier j'ai joué à Pingouins, et ça correspond aussi.
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Moi je pense tout de suite à Myrmes. J'ai vraiment la sensation de faire grandir ma fourmilière. 
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Chakado
Chakado
Tiens, je viens de me rappeler que La Main du Roi, de Bruno Cathala, est aussi un jeu sans hasard à information complète. Le thème du Trône de Fer est encore une fois surtout de l'habillage, mais n'empêche qu'il est présent.

En "gros" jeu, Endeavor est un jeu sans hasard à information complète également, mais je trouve qu'on s'éloigne quand même de ce que tu nommes "mécanisme abstrait", qui sont souvent des jeux de placements, alors qu'il y a surtout une sensation de développement et de montée en puissance à Endeavor.
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Alfa
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noisettes dit :Un jeu abstrait est un jeu sans habillage.
Rien a voir avec la mécanique du jeu.
Le backgammon est un jeu abstrait.
As tu des sources corroborantes ta définition ? 

Tu confonds jeu abstrait et thème abstrait, car les deux vont parfois de paire. 

Pour les sources cf. Mon message plus haut et la théorie des jeux 

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Chakado dit :Tiens, je viens de me rappeler que La Main du Roi, de Bruno Cathala, est aussi un jeu sans hasard à information complète. Le thème du Trône de Fer est encore une fois surtout de l'habillage, mais n'empêche qu'il est présent.

En "gros" jeu, Endeavor est un jeu sans hasard à information complète également, mais je trouve qu'on s'éloigne quand même de ce que tu nommes "mécanisme abstrait", qui sont souvent des jeux de placements, alors qu'il y a surtout une sensation de développement et de montée en puissance à Endeavor.

Ok justement je cherche des jeux  comme ENDEAVOR. 

LITTLE TOWN en fait partie non?

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bachibouzouk dit :Tzolk’in?

N’y a t’il pas des piles de bâtiments cachés révélés en cours de partie ?

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gaylord dit :Moi je pense tout de suite à Myrmes. J'ai vraiment la sensation de faire grandir ma fourmilière. 

Il y a le hasard des dés de saison il me semble 

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oui c'est vrai, mais finalement peu nombreux donc on sait ce qui va sortir, et surtout dans la phase 2 ils seront en général tous achetés, on peut anticiper son placement. Reste qu'il y a un peu d'aléatoire à ce niveau.
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