Ce jeu est sorti le 5 mars 2012, et a été ajouté en base le 5 mars 2012 par bobby6killa

édition 1989

Standalone 4 éditions
Par : nekotarie | dimanche 4 mai 2008 à 21:30
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nekotarie
nekotarie
Beaucoup de gens semblent s'intéresser à la question de trouver un équivalent du mythique "Civilization", qui soit jouable en un temps compatible avec les exigences des temps modernes (disons 3-4 h au max). Je n'ai que le souvenir ému et lointain d'une partie de Civ jouée il y a 15 ans, et j'ai longuement hésité à tenter moi aussi de me le procurer à prix d'or, avant de renoncer devant les nombreuses critiques sur la durée du jeu.

Le "Civilization" jouable en 3 heures semble ne pas réellement exister dans le paysage actuel. J'ai même lu ça et là qu'un jeu parvenant à retrouver l'esprit de Civilization en une durée raisonnable serait une sorte de Graal du jeu de société moderne.

Je suis étonné d'avoir l'impression, en comparant les différents prétendants au trône, qu'aucun jeu ne semble avoir *réellement* essayé de retrouver l'esprit de Civilization. Il me semble que les ingrédients indispensables sont :

1) l'histoire de civilisations antiques autour de la méditerranée/mésopotamie
2) la gestion "territoriale" des civilisations
3) le commerce
4) la gestion des progrès technologique / de civilisation

J'ai l'impression donc que tous les prétendants sérieux manquent au moins 1 de ces ingrédients. Mare Nostrum semble être le plus proche du trône.

Pourquoi personne n'a-t-il tenté de copier de manière franche "Civilization" ? Problème de droits d'auteur/copyright ? volonté d'un minimum originalité ?

Ca donne presque envie de tenter sa propre création sur le sujet. Quelqu'un a-t-il déja essayé ?

(ou peut-être sous la forme d'une variante fortement amendée du Civ d'origine ?).
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Actorios
Actorios
En trois mots:
Through the Ages
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nekotarie
nekotarie
Actorios dit:En trois mots:
Through the Ages


Certes, certes...mais il me semble qu'il ne satisfait au moins pas la condition 1), non ?

Pour moi, la reproduction un peu historique des civilisations méditerranéennes antiques est pour beaucoup dans la "saveur" du jeu.
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TS Léodagan
TS Léodagan
Ce sera dur de trouver aussi riche en 3-4 heures, mais il y a quelques bons jeux qui pourraient s'en rapprocher 8)

:arrow: Antique
:arrow: Vinci
:arrow: Méditerranée

Je crois que ça rentre dans tous les critères, mais il se peut que j'en oublie dans la liste. :P
BDML
BDML
Je crois qu'il y a un Splotter en cours de préparation là-dessus. Il me semble que c'est Loïc qui en avait parlé ici même il y a quelques temps.
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seboss
seboss
Erm... même si sa cote de popularité n'est pas au top il me semble que Mare Nostrum remplit parfaitement tout ces critères.
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Gustyboy
Gustyboy
Antique n'a pas de commerce donc il ne répond "que" à 3 critères sur les 4.

Vinci est quand même un jeu quasi uniquement de conquête... Le commerce que nenni, et la gestion des progrès pourrait etre assimilée au changement de civilisation, mais c'est quand même faire un gros raccourci... Donc je dirais 2 des 4 critères avancés pour Vinci.

Méditerranée n'a quant à lui aucune technologie à acquérir, Concernant la gestion territoriale, elle se limite aux ports, donc pas de lutte d'influence pour des terres intérieures par exemple, pas de troupes terrestres non plus. Sinon il y a quand même une gestion territoriale et le commerce est très important aussi. Bref, 3 critères sur 4 également.

Mare Nostrum, je n'ai pas du tout aimé, donc je n'en parlerai pas.

D'un point de vue personnel, mon préféré dans ce genre de "civ-like-maispastoutafait" reste Antique.
Corwyn59
Corwyn59
Jean-Francois dit:Je crois qu'il y a un Splotter en cours de préparation là-dessus. Il me semble que c'est Loïc qui en avait parlé ici même il y a quelques temps.


Splotter n'est pas réputé pour des jeux courts mais on peut toujours croisé les doigts, c'était un message de Loic du 01/04 ou bien ? :wink:
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elfyr
elfyr
Je n'ai pas testé mais d'après la fiche tempus est une jeu de développement de civi en 2 heures.
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LutinRouge
LutinRouge
Tempus ne se limite pas géographiquement au bassin méditéranéen, nui à l'époque couverte par Civilization de AH. (-4000, -1500 de souvenir).

Pour moi Mare Nostrum ne réponds pas à la contrainte numéro 4 : Dévellopement technologique.

Il y a eu un bon sujet sur BGG à ce sujet :
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/1 ... item339669
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nekotarie
nekotarie
Oui effectivement, on trouve des jeux remplissant 2 ou 3 des 4 critères que j'ai cité. Mon étonnement vient du fait que personne n'ait essayé apparemment d'en faire un qui remplisse les 4 (même Mare Nostrum qui n'a pas de développement techno et qui est je crois un chouilla plus guerrier).

Attention mon propos n'est pas de critiquer ces jeux mais d'essayer de comprendre pourquoi personne ne semble avoir réellement tenté de reproduire Civ en 3-4h.

J'ai lu des discussions sur BGG sur comment amender Civ pour le raccourcir, mais tout en conservant l'intégralité des phases d'origines. Il me semble qu'il doit être possible de créer un nouveau jeu basé sur les mêmes principes et qui puisse tenir la durée imposée.
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scand1sk
scand1sk
AMHA, un bon jeu de Civilisation n'a pas à se cantonner au bassin méditérannéen. Une civilisation qui se développe en guerroyant et en commerçant, ça peut se passer à peu près à n'importe quelle époque assez lointaine (jusqu'au moyen-âge, disons, voire à la limite dans une période impérialiste) ou encore dans un univers SF. Si on exclut cette contrainte de thème, un jeu comme Twilight Imperium 3 par exemple, s'approche très bien de l'objectif cité, sauf qu'on est plus dans le jeu de 6 heures que de 3 heures. Le véritable successeur de Civilisation est à mon sens un jeu déjà assez ancien, l'Âge de la Renaissance. La durée d'une partie est du même acabit que TI3, mais c'est déjà deux à trois fois moins qu'un Civ'...

Note qu'à mon avis, la durée de la partie est loin d'être le seul défaut de Civilisation. Je relève aussi une phase de développement/guerre très mécanique, et des catastrophes très déséquilibrées (même si ça permet d'éviter de rendre le jeu excessivement win-to-win). Réaliser un Civ' jouable en trois heures se heurte à un gros obstacle : le côté épique d'une partie de Civilisation ne vient pas uniquement du thème et des mécanismes, mais surtout de la durée de la partie, qui permet de mettre en place une dimension diplomatique importante et d'assister à plusieurs essors et déclins de civilisations avec des retournements de situation d'envergure.

De la même façon, les romans "épiques" sont bien souvent des trilogies, voire des séries interminables à la Trône de Fer ou Star Wars.


Tempus avait aussi pour volonté d'être un Civ-like en deux heures, mais comme Antique, auquel il ressemble pas mal, il est assez mécanique et il n'y a pas de phase de commerce.
McQueen
McQueen
Idem
Pourquoi vouloir se limiter au bassin méditerranéen ?
Si il sort un super néo-civ, court, se déroulant autour de la mer rouge ça me va aussi
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nekotarie
nekotarie
Certes le fait de se limiter au bassin méditerranéen est un postulat de ma part. C'est juste que c'est une région avec je crois un découpage intéressant, et qui historiquement est le berceau de plusieurs civilisations.

Et une fois de plus, je ne cherche pas "un" bon jeu de civilisation, mais j'ai plutôt une approche thématique : retrouver le thème et les principaux composants (expansion, commerce, développement) de Civilisation.
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nekotarie
nekotarie
scand1sk dit:
Note qu'à mon avis, la durée de la partie est loin d'être le seul défaut de Civilisation. Je relève aussi une phase de développement/guerre très mécanique, et des catastrophes très déséquilibrées (même si ça permet d'éviter de rendre le jeu excessivement win-to-win). Réaliser un Civ' jouable en trois heures se heurte à un gros obstacle : le côté épique d'une partie de Civilisation ne vient pas uniquement du thème et des mécanismes, mais surtout de la durée de la partie, qui permet de mettre en place une dimension diplomatique importante et d'assister à plusieurs essors et déclins de civilisations avec des retournements de situation d'envergure.


Pour le côté épique lié à la durée, j'en suis tout à fait conscient. C'est pour ça que je ne cherche pas un jeu jouable en 2h ou moins (comme le standard ctuel). Mais 4h me paraît être un bon compromis.

Sur les défauts de Civ autre que la durée, je ne les connais effectivement pas puisque j'ai renoncé à essayer d'y jouer ! Puisque je mûris le projet insensé de me lancer dans une création personnelle, je suis preneur de ses défauts !

    * Il semble qu'on puisse effectivement réduire la durée de certaines phases d'expansion/recensement
    * les guerres peuvent devenir apparemment chronophages, avec pas mal de "micromanagement" de hordes de pions
    * le commerce à la criée semble être un des points forts du jeu, mais il doit aussi pouvoir dégénérer en durée
    * les calamités sont un truc qui me plaît beaucoup, mais il faut voir comment l'incorporer sans rendre le jeu trop chaotique/chanceux
    * y-a-t-il un phénomène de "bash the leader" ?
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LutinRouge
LutinRouge
As tu regardé du côté de :
http://www.archsoc.com/games/Mesopotamia.html
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scand1sk
scand1sk
nekotarie dit:
scand1sk dit:
Note qu'à mon avis, la durée de la partie est loin d'être le seul défaut de Civilisation. Je relève aussi une phase de développement/guerre très mécanique, et des catastrophes très déséquilibrées (même si ça permet d'éviter de rendre le jeu excessivement win-to-win). Réaliser un Civ' jouable en trois heures se heurte à un gros obstacle : le côté épique d'une partie de Civilisation ne vient pas uniquement du thème et des mécanismes, mais surtout de la durée de la partie, qui permet de mettre en place une dimension diplomatique importante et d'assister à plusieurs essors et déclins de civilisations avec des retournements de situation d'envergure.

Pour le côté épique lié à la durée, j'en suis tout à fait conscient. C'est pour ça que je ne cherche pas un jeu jouable en 2h ou moins (comme le standard ctuel). Mais 4h me paraît être un bon compromis.
Sur les défauts de Civ autre que la durée, je ne les connais effectivement pas puisque j'ai renoncé à essayer d'y jouer ! Puisque je mûris le projet insensé de me lancer dans une création personnelle, je suis preneur de ses défauts !
    * Il semble qu'on puisse effectivement réduire la durée de certaines phases d'expansion/recensement
    * les guerres peuvent devenir apparemment chronophages, avec pas mal de "micromanagement" de hordes de pions
    * le commerce à la criée semble être un des points forts du jeu, mais il doit aussi pouvoir dégénérer en durée
    * les calamités sont un truc qui me plaît beaucoup, mais il faut voir comment l'incorporer sans rendre le jeu trop chaotique/chanceux
    * y-a-t-il un phénomène de "bash the leader" ?


Pour avoir une meilleure idée de Civ, tu peux essayer de retrouver la version PC qui avait été éditée il y a une dizaine d'années : on peut jouer contre des IA, en "hot seat" ou par e-mail. Je ne sais pas si on peut la faire tourner raisonnablement sur les machines actuelles, cependant :\ Je ne sais pas si c'est légal, mais c'est dispo là : http://www.the-underdogs.info/game.php?id=22

La version PC ne rend pas bien compte de certaines manipulations très fastidieuses, notamment au niveau du recensement et de la construction de cités, et évidemment on y perd en diplomacie (un éventuel effet "bash the leader" n'apparaîtra pas). Ceci dit, ce fameux "effet" apparaît systématiquement dans les jeux de diplomacie, y compris et surtout dans le fameux... Diplomacy.
MOz
MOz
scand1sk dit:Ceci dit, ce fameux "effet" apparaît systématiquement dans les jeux de diplomacie, y compris et surtout dans le fameux... Diplomacy.


Oui, surtout que l'effet "bash the leader" est plutôt salvateur puisqu'il permet aux joueurs de rééquilibrer eux-mêmes des jeux qui sont souvent win-to-win. Ce n'est pas un défaut en soi, c'est juste un paramètre à prendre en compte. On sait que dans ce type de jeu il ne faut pas gagner trop ostensiblement. Je trouve que c'est un défit intéressant. :)
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Jeanjean59
Jeanjean59
nekotarie dit:* Il semble qu'on puisse effectivement réduire la durée de certaines phases d'expansion/recensement
* les guerres peuvent devenir apparemment chronophages, avec pas mal de "micromanagement" de hordes de pions
* le commerce à la criée semble être un des points forts du jeu, mais il doit aussi pouvoir dégénérer en durée

C'est curieux en fait, car AMHA aucune phase n'est particulièrement "chronophage", on dirait que c'est l'accumulation d'un certain nombre de phases demandant chacune un temps très raisonnable pour être effectuées qui finit par aboutir à des heures et des heures.
Je pense que le meilleur moyen de raccourcir une partie serait déjà que chaque joueur réfléchisse pendant le tour des autres à ce qu'il va faire.
* les calamités sont un truc qui me plaît beaucoup, mais il faut voir comment l'incorporer sans rendre le jeu trop chaotique/chanceux

C'est vrai que le système de Civ ne m'a pas trop convaincu. Mais l'idée par exemple de ne permettre que les inondations à certaines régions équilibre un peu la position de départ plus difficile de certains endroits (genre les zones arides d'Afrique du nord).
* y-a-t-il un phénomène de "bash the leader" ?

Je ne trouve pas. L'éloignement géographique limite les possibilités dans ce sens aux voisins, mais en plus lors des phases de négoce si quelqu'un arrive à un marché intéressant pour lui, il fera l'échange même si il doit pour cela traiter avec le "leader".

Mais quoi qu'il en soit il me paraît difficile de faire un civ-like sans y avoir joué ne serait-ce qu'une fois.

Par contre pour ceux qui ne s'accrochent pas au thème "bassin méditerranéen" et tout ça il y a Conquest of paradise qui devrait être assez court d'après ce que j'ai lu.
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MOz
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nekotarie dit:Le "Civilization" jouable en 3 heures semble ne pas réellement exister dans le paysage actuel. [...] Il me semble que les ingrédients indispensables sont :
1) l'histoire de civilisations antiques autour de la méditerranée/mésopotamie
2) la gestion "territoriale" des civilisations
3) le commerce
4) la gestion des progrès technologique / de civilisation


Est-ce qu'il n'y a pas une incohérence dans ta demande ? Peut-on réellement faire un jeu de 3 heures qui développerait correctement tous ces aspects ? Un jeu comme Twilight Imperium 3 développe de nombreux aspects (guerre, politique, commerce, technologies, etc.) et il le paie en terme de durée de partie.
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nekotarie
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MOz dit:
Est-ce qu'il n'y a pas une incohérence dans ta demande ? Peut-on réellement faire un jeu de 3 heures qui développerait correctement tous ces aspects ?


Je ne sais pas si la demande est incohérente ! J'ai lu plusieurs discussions (notamment sur BGG) pour chercher le "Civ-Lite" et où plusieurs personnes concluaient légitimement à l'impossibilité d'avoir un jeu suffisament épique, qui prenne en compte ces aspects, et qui dure 2 heures. Mais je pense que 4h est encore une durée compatible avec la vie moderne du citadin stressé.

J'ai par exemple l'impresion que Mare Nostrum n'est pas très loin. Il manque le côté "développement", mais le système héros/merveilles n'en est pas si loin que ça.
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nekotarie
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jeanjean59 dit:
Mais quoi qu'il en soit il me paraît difficile de faire un civ-like sans y avoir joué ne serait-ce qu'une fois.


Comme je le disais, une unique partie il y a plus de 15 ans...Toute une nuit : partie pas finie bien sûr mais très bon souvenir.

Maintenant le jeu / le temps / les partenaires sont difficiles à trouver. Néanmoins si quelqu'un veux me convier à une partie sur Paname je suis preneur :D
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loïc
loïc
MOz dit:
nekotarie dit:Le "Civilization" jouable en 3 heures semble ne pas réellement exister dans le paysage actuel. [...] Il me semble que les ingrédients indispensables sont :
1) l'histoire de civilisations antiques autour de la méditerranée/mésopotamie
2) la gestion "territoriale" des civilisations
3) le commerce
4) la gestion des progrès technologique / de civilisation

Est-ce qu'il n'y a pas une incohérence dans ta demande ? Peut-on réellement faire un jeu de 3 heures qui développerait correctement tous ces aspects ? Un jeu comme Twilight Imperium 3 développe de nombreux aspects (guerre, politique, commerce, technologies, etc.) et il le paie en terme de durée de partie.


Je pense que tout est dit. c'est impossible, même ne 4h.
Le gros problème, c'est le développement technologique. Pour que ce soit intéressant il faut que la partie soit suffisamment longue pour que les différentes voies stratégiques choisies aient un intérêt et que le développement des différentes voies de technologie soit intéressant. Et ça, ça ne tient pas dans un jeu de 4 heures.

Et comme les autres, je pense que se limiter au bassin méditerranéen annihile toutes les chances d'arriver à quelque chose sans faire le même jeu ou presque.

sinon, je ne me souviens pas avoir eu vent d'un splotter en cours sur le sujet. Mais ma mémoire me fait peut être défaut.
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Le Zeptien
Le Zeptien
jeanjean59 dit:
Par contre pour ceux qui ne s'accrochent pas au thème "bassin méditerranéen" et tout ça il y a Conquest of paradise qui devrait être assez court d'après ce que j'ai lu.


Tout à fait ! J'en ai fait une partie qui m'a laissé une bonne impression (l'action se déroule dans les îles du Pacifique...exotisme assuré !)
Le jeu n'est effectivement pas très long (enfin, tout est relatif), et certains aspects développements ne sont pas ininteressants...maintenant, je ne sais pas si c'est ce que cherche vraiment Nekotarie....

De mémoire et en résumé, avec Conquest of Paradise, on part à la découverte des îles du Pacifiques par les populations Maori, avant l'arrivée des européens.
Il a un aspect wargame "light", de la gestion, on part explorer des îles (il y a un petit coté "Nouveau Monde" avec des tuiles que l'on découvre...ce peut-être de la mer...ou une île plus ou moins accueillante), on installe des colons qui fondent des villages, ce qui conditionne les capacité de défense (ou d'attaque), les moyens de transports (il faut des bateaux pour circuler entre les ïles et pour explorer évidemment), les points d'actions dont on dispose, et il y a la possibilité d'obtenir des cartes qui vont peu à peu "personnaliser" le peuple que vous menez, le différenciant des capacités des autres. Et tout ça pour obtenir des points de victoire. On se tape dessus de temps à autres (ben oui, faut savoir se faire respecter des fois).
Bon, c'est du matériel GMT hein...moi ça me va, mais d'autres aiment moins.
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McQueen
McQueen
Le gros problème, c'est le développement technologique. Pour que ce soit intéressant il faut que la partie soit suffisamment longue pour que les différentes voies stratégiques choisies aient un intérêt et que le développement des différentes voies de technologie soit intéressant. Et ça, ça ne tient pas dans un jeu de 4 heures.

Ou faire des bébés arbres avec diverses orientations possédant chacune 3 niveaux (faible, moyen, élevé) par exemple. Et suffisamment d'orientation pour ne pas pouvoir tout faire ni tout faire évoluer à fond...

Enfin bref trouver une version light de chaque ingrédient. Il y a sans doute moyen mais reste la cohérence de tout ça.
N'est ce pas au final plus intéressant d'avoir un ou deux aspects demandés développés davantage que tous ces aspects abordés de façon (trop) légère ?
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MOz
MOz
McQueen dit:Ou faire des bébés arbres avec diverses orientations possédant chacune 3 niveaux (faible, moyen, élevé) par exemple. Et suffisamment d'orientation pour ne pas pouvoir tout faire ni tout faire évoluer à fond...


C'est à mon sens ce que réalise très bien Through the Ages.
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Jeanjean59
Jeanjean59
nekotarie dit:
jeanjean59 dit:
Mais quoi qu'il en soit il me paraît difficile de faire un civ-like sans y avoir joué ne serait-ce qu'une fois.

Comme je le disais, une unique partie il y a plus de 15 ans...

Ha pardon, j'avais cru comprendre que tu n'avais jamais pu y jouer. Milexcuze :pouicchut:
MOz dit:
McQueen dit:Ou faire des bébés arbres avec diverses orientations possédant chacune 3 niveaux (faible, moyen, élevé) par exemple. Et suffisamment d'orientation pour ne pas pouvoir tout faire ni tout faire évoluer à fond...

C'est à mon sens ce que réalise très bien Through the Ages.


Bon ben vivement la réédition alors, que je puisse le tester :^:
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nekotarie
nekotarie
McQueen dit:
Ou faire des bébés arbres avec diverses orientations possédant chacune 3 niveaux (faible, moyen, élevé) par exemple. Et suffisamment d'orientation pour ne pas pouvoir tout faire ni tout faire évoluer à fond...
Enfin bref trouver une version light de chaque ingrédient. Il y a sans doute moyen mais reste la cohérence de tout ça.
N'est ce pas au final plus intéressant d'avoir un ou deux aspects demandés développés davantage que tous ces aspects abordés de façon (trop) légère ?


On peut imaginer un arbre technologique "mou" (ce que fait plus ou moins Civ d'ailleurs) : pas strictement besoin d'avoir la techno A pour obtenir la techno B, mais système de réduction qui fait que ça facilite d'avoir la techno A et que c'est dur d'acheter direct la techno B.

Sur les ingrédients, il doit y avoir moyen de se limiter à quelques phases : expansion/conflit, commerce, développement techno, et de trouver un joli mécanisme pour éviter trop de micro-management de plein de pions dans la phase expansion. Et aussi réfléchir sur un moyen de parallèliser des phases ?
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Dogma
Dogma
Tout d'abord, je ne pense pas qu'un jeu puisse avoir tous les critères demandés !
Maintenant celui qui, je pense possède le plus de critères reste Age of Renaissance.
Certes, on ne joue pas pendant l'antiquité et le pèrimètre n'est pas limité à la méditerranée puisqu'il comprend le bassin méditerranéen et l'europe.
Certes, le temps de jeu est plus proche des 7 heures que des 4...mais malgré celà, je trouve que c'est vraiment le jeu dans lequel j'ai trouvé le plus de similitudes avec Civi avec la phase de négo en moins peut-être.

Après, sur l'aspect construction d'une civi, il y a quand même Antiquity qui te permet de monter ton petit monde en version Sim City. Alors, il n'y a pas de baston, pas de négo...donc pas grand chose à voir avec Civi, sauf que, si c'est le côté je monte mon petit monde qui t'intéresse, celà reste intéressant...
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Jocel1
Jocel1
Personne n'a évoqué Age of Empires 3...
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Jocel1
Jocel1
Dogma dit:[...]Après, sur l'aspect construction d'une civi, il y a quand même Antiquity qui te permet de monter ton petit monde en version Sim City. Alors, il n'y a pas de baston, pas de négo...donc pas grand chose à voir avec Civi, sauf que, si c'est le côté je monte mon petit monde qui t'intéresse, celà reste intéressant...

Je n'y ai jamais joué mais d'après les avis, crois tu qu'en 2h-4h se soit jouable ?
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MOz
MOz
Jocel1 dit:Personne n'a évoqué Age of Empires 3...

Parce qu'Age of Empires 3 est quand même très loin de ce qui est recherché.
Jocel1 dit:Je n'y ai jamais joué mais d'après les avis, crois tu qu'en 2h-4h se soit jouable ?


Oui. A trois ou quatre, tu fais des parties de deux à trois heures, pas plus.
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