[Civilization]
Beaucoup de gens semblent s'intéresser à la question de trouver un équivalent du mythique "Civilization", qui soit jouable en un temps compatible avec les exigences des temps modernes (disons 3-4 h au max). Je n'ai que le souvenir ému et lointain d'une partie de Civ jouée il y a 15 ans, et j'ai longuement hésité à tenter moi aussi de me le procurer à prix d'or, avant de renoncer devant les nombreuses critiques sur la durée du jeu.
Le "Civilization" jouable en 3 heures semble ne pas réellement exister dans le paysage actuel. J'ai même lu ça et là qu'un jeu parvenant à retrouver l'esprit de Civilization en une durée raisonnable serait une sorte de Graal du jeu de société moderne.
Je suis étonné d'avoir l'impression, en comparant les différents prétendants au trône, qu'aucun jeu ne semble avoir réellement essayé de retrouver l'esprit de Civilization. Il me semble que les ingrédients indispensables sont :
1) l'histoire de civilisations antiques autour de la méditerranée/mésopotamie
2) la gestion "territoriale" des civilisations
3) le commerce
4) la gestion des progrès technologique / de civilisation
J'ai l'impression donc que tous les prétendants sérieux manquent au moins 1 de ces ingrédients. Mare Nostrum semble être le plus proche du trône.
Pourquoi personne n'a-t-il tenté de copier de manière franche "Civilization" ? Problème de droits d'auteur/copyright ? volonté d'un minimum originalité ?
Ca donne presque envie de tenter sa propre création sur le sujet. Quelqu'un a-t-il déja essayé ?
(ou peut-être sous la forme d'une variante fortement amendée du Civ d'origine ?).
En trois mots:
Through the Ages
Actorios dit:En trois mots:
Through the Ages
Certes, certes...mais il me semble qu'il ne satisfait au moins pas la condition 1), non ?
Pour moi, la reproduction un peu historique des civilisations méditerranéennes antiques est pour beaucoup dans la "saveur" du jeu.
Ce sera dur de trouver aussi riche en 3-4 heures, mais il y a quelques bons jeux qui pourraient s'en rapprocher 
Antique
Vinci
Méditerranée
Je crois que ça rentre dans tous les critères, mais il se peut que j'en oublie dans la liste. 
Je crois qu'il y a un Splotter en cours de préparation là-dessus. Il me semble que c'est Loïc qui en avait parlé ici même il y a quelques temps.
Erm... même si sa cote de popularité n'est pas au top il me semble que Mare Nostrum remplit parfaitement tout ces critères.
Antique n'a pas de commerce donc il ne répond "que" à 3 critères sur les 4.
Vinci est quand même un jeu quasi uniquement de conquête... Le commerce que nenni, et la gestion des progrès pourrait etre assimilée au changement de civilisation, mais c'est quand même faire un gros raccourci... Donc je dirais 2 des 4 critères avancés pour Vinci.
Méditerranée n'a quant à lui aucune technologie à acquérir, Concernant la gestion territoriale, elle se limite aux ports, donc pas de lutte d'influence pour des terres intérieures par exemple, pas de troupes terrestres non plus. Sinon il y a quand même une gestion territoriale et le commerce est très important aussi. Bref, 3 critères sur 4 également.
Mare Nostrum, je n'ai pas du tout aimé, donc je n'en parlerai pas.
D'un point de vue personnel, mon préféré dans ce genre de "civ-like-maispastoutafait" reste Antique.
Jean-Francois dit:Je crois qu'il y a un Splotter en cours de préparation là-dessus. Il me semble que c'est Loïc qui en avait parlé ici même il y a quelques temps.
Splotter n'est pas réputé pour des jeux courts mais on peut toujours croisé les doigts, c'était un message de Loic du 01/04 ou bien ?
Je n'ai pas testé mais d'après la fiche tempus est une jeu de développement de civi en 2 heures.
Tempus ne se limite pas géographiquement au bassin méditéranéen, nui à l'époque couverte par Civilization de AH. (-4000, -1500 de souvenir).
Pour moi Mare Nostrum ne réponds pas à la contrainte numéro 4 : Dévellopement technologique.
Il y a eu un bon sujet sur BGG à ce sujet :
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/1 ... item339669
Oui effectivement, on trouve des jeux remplissant 2 ou 3 des 4 critères que j'ai cité. Mon étonnement vient du fait que personne n'ait essayé apparemment d'en faire un qui remplisse les 4 (même Mare Nostrum qui n'a pas de développement techno et qui est je crois un chouilla plus guerrier).
Attention mon propos n'est pas de critiquer ces jeux mais d'essayer de comprendre pourquoi personne ne semble avoir réellement tenté de reproduire Civ en 3-4h.
J'ai lu des discussions sur BGG sur comment amender Civ pour le raccourcir, mais tout en conservant l'intégralité des phases d'origines. Il me semble qu'il doit être possible de créer un nouveau jeu basé sur les mêmes principes et qui puisse tenir la durée imposée.
AMHA, un bon jeu de Civilisation n'a pas à se cantonner au bassin méditérannéen. Une civilisation qui se développe en guerroyant et en commerçant, ça peut se passer à peu près à n'importe quelle époque assez lointaine (jusqu'au moyen-âge, disons, voire à la limite dans une période impérialiste) ou encore dans un univers SF. Si on exclut cette contrainte de thème, un jeu comme Twilight Imperium 3 par exemple, s'approche très bien de l'objectif cité, sauf qu'on est plus dans le jeu de 6 heures que de 3 heures. Le véritable successeur de Civilisation est à mon sens un jeu déjà assez ancien, l'Âge de la Renaissance. La durée d'une partie est du même acabit que TI3, mais c'est déjà deux à trois fois moins qu'un Civ'...
Note qu'à mon avis, la durée de la partie est loin d'être le seul défaut de Civilisation. Je relève aussi une phase de développement/guerre très mécanique, et des catastrophes très déséquilibrées (même si ça permet d'éviter de rendre le jeu excessivement win-to-win). Réaliser un Civ' jouable en trois heures se heurte à un gros obstacle : le côté épique d'une partie de Civilisation ne vient pas uniquement du thème et des mécanismes, mais surtout de la durée de la partie, qui permet de mettre en place une dimension diplomatique importante et d'assister à plusieurs essors et déclins de civilisations avec des retournements de situation d'envergure.
De la même façon, les romans "épiques" sont bien souvent des trilogies, voire des séries interminables à la Trône de Fer ou Star Wars.
Tempus avait aussi pour volonté d'être un Civ-like en deux heures, mais comme Antique, auquel il ressemble pas mal, il est assez mécanique et il n'y a pas de phase de commerce.
Idem
Pourquoi vouloir se limiter au bassin méditerranéen ?
Si il sort un super néo-civ, court, se déroulant autour de la mer rouge ça me va aussi
Certes le fait de se limiter au bassin méditerranéen est un postulat de ma part. C'est juste que c'est une région avec je crois un découpage intéressant, et qui historiquement est le berceau de plusieurs civilisations.
Et une fois de plus, je ne cherche pas "un" bon jeu de civilisation, mais j'ai plutôt une approche thématique : retrouver le thème et les principaux composants (expansion, commerce, développement) de Civilisation.
scand1sk dit:
Note qu'à mon avis, la durée de la partie est loin d'être le seul défaut de Civilisation. Je relève aussi une phase de développement/guerre très mécanique, et des catastrophes très déséquilibrées (même si ça permet d'éviter de rendre le jeu excessivement win-to-win). Réaliser un Civ' jouable en trois heures se heurte à un gros obstacle : le côté épique d'une partie de Civilisation ne vient pas uniquement du thème et des mécanismes, mais surtout de la durée de la partie, qui permet de mettre en place une dimension diplomatique importante et d'assister à plusieurs essors et déclins de civilisations avec des retournements de situation d'envergure.
Pour le côté épique lié à la durée, j'en suis tout à fait conscient. C'est pour ça que je ne cherche pas un jeu jouable en 2h ou moins (comme le standard ctuel). Mais 4h me paraît être un bon compromis.
Sur les défauts de Civ autre que la durée, je ne les connais effectivement pas puisque j'ai renoncé à essayer d'y jouer ! Puisque je mûris le projet insensé de me lancer dans une création personnelle, je suis preneur de ses défauts !
- * Il semble qu'on puisse effectivement réduire la durée de certaines phases d'expansion/recensement
* les guerres peuvent devenir apparemment chronophages, avec pas mal de "micromanagement" de hordes de pions
* le commerce à la criée semble être un des points forts du jeu, mais il doit aussi pouvoir dégénérer en durée
* les calamités sont un truc qui me plaît beaucoup, mais il faut voir comment l'incorporer sans rendre le jeu trop chaotique/chanceux
* y-a-t-il un phénomène de "bash the leader" ?
nekotarie dit:scand1sk dit:
Note qu'à mon avis, la durée de la partie est loin d'être le seul défaut de Civilisation. Je relève aussi une phase de développement/guerre très mécanique, et des catastrophes très déséquilibrées (même si ça permet d'éviter de rendre le jeu excessivement win-to-win). Réaliser un Civ' jouable en trois heures se heurte à un gros obstacle : le côté épique d'une partie de Civilisation ne vient pas uniquement du thème et des mécanismes, mais surtout de la durée de la partie, qui permet de mettre en place une dimension diplomatique importante et d'assister à plusieurs essors et déclins de civilisations avec des retournements de situation d'envergure.
Pour le côté épique lié à la durée, j'en suis tout à fait conscient. C'est pour ça que je ne cherche pas un jeu jouable en 2h ou moins (comme le standard ctuel). Mais 4h me paraît être un bon compromis.
Sur les défauts de Civ autre que la durée, je ne les connais effectivement pas puisque j'ai renoncé à essayer d'y jouer ! Puisque je mûris le projet insensé de me lancer dans une création personnelle, je suis preneur de ses défauts !* Il semble qu'on puisse effectivement réduire la durée de certaines phases d'expansion/recensement
* les guerres peuvent devenir apparemment chronophages, avec pas mal de "micromanagement" de hordes de pions
* le commerce à la criée semble être un des points forts du jeu, mais il doit aussi pouvoir dégénérer en durée
* les calamités sont un truc qui me plaît beaucoup, mais il faut voir comment l'incorporer sans rendre le jeu trop chaotique/chanceux
* y-a-t-il un phénomène de "bash the leader" ?
Pour avoir une meilleure idée de Civ, tu peux essayer de retrouver la version PC qui avait été éditée il y a une dizaine d'années : on peut jouer contre des IA, en "hot seat" ou par e-mail. Je ne sais pas si on peut la faire tourner raisonnablement sur les machines actuelles, cependant :\ Je ne sais pas si c'est légal, mais c'est dispo là : http://www.the-underdogs.info/game.php?id=22
La version PC ne rend pas bien compte de certaines manipulations très fastidieuses, notamment au niveau du recensement et de la construction de cités, et évidemment on y perd en diplomacie (un éventuel effet "bash the leader" n'apparaîtra pas). Ceci dit, ce fameux "effet" apparaît systématiquement dans les jeux de diplomacie, y compris et surtout dans le fameux... Diplomacy.
scand1sk dit:Ceci dit, ce fameux "effet" apparaît systématiquement dans les jeux de diplomacie, y compris et surtout dans le fameux... Diplomacy.
Oui, surtout que l'effet "bash the leader" est plutôt salvateur puisqu'il permet aux joueurs de rééquilibrer eux-mêmes des jeux qui sont souvent win-to-win. Ce n'est pas un défaut en soi, c'est juste un paramètre à prendre en compte. On sait que dans ce type de jeu il ne faut pas gagner trop ostensiblement. Je trouve que c'est un défit intéressant.
nekotarie dit:* Il semble qu'on puisse effectivement réduire la durée de certaines phases d'expansion/recensement
* les guerres peuvent devenir apparemment chronophages, avec pas mal de "micromanagement" de hordes de pions
* le commerce à la criée semble être un des points forts du jeu, mais il doit aussi pouvoir dégénérer en durée
C'est curieux en fait, car AMHA aucune phase n'est particulièrement "chronophage", on dirait que c'est l'accumulation d'un certain nombre de phases demandant chacune un temps très raisonnable pour être effectuées qui finit par aboutir à des heures et des heures.
Je pense que le meilleur moyen de raccourcir une partie serait déjà que chaque joueur réfléchisse pendant le tour des autres à ce qu'il va faire.
* les calamités sont un truc qui me plaît beaucoup, mais il faut voir comment l'incorporer sans rendre le jeu trop chaotique/chanceux
C'est vrai que le système de Civ ne m'a pas trop convaincu. Mais l'idée par exemple de ne permettre que les inondations à certaines régions équilibre un peu la position de départ plus difficile de certains endroits (genre les zones arides d'Afrique du nord).
* y-a-t-il un phénomène de "bash the leader" ?
Je ne trouve pas. L'éloignement géographique limite les possibilités dans ce sens aux voisins, mais en plus lors des phases de négoce si quelqu'un arrive à un marché intéressant pour lui, il fera l'échange même si il doit pour cela traiter avec le "leader".
Mais quoi qu'il en soit il me paraît difficile de faire un civ-like sans y avoir joué ne serait-ce qu'une fois.
Par contre pour ceux qui ne s'accrochent pas au thème "bassin méditerranéen" et tout ça il y a Conquest of paradise qui devrait être assez court d'après ce que j'ai lu.
nekotarie dit:Le "Civilization" jouable en 3 heures semble ne pas réellement exister dans le paysage actuel. [...] Il me semble que les ingrédients indispensables sont :
1) l'histoire de civilisations antiques autour de la méditerranée/mésopotamie
2) la gestion "territoriale" des civilisations
3) le commerce
4) la gestion des progrès technologique / de civilisation
Est-ce qu'il n'y a pas une incohérence dans ta demande ? Peut-on réellement faire un jeu de 3 heures qui développerait correctement tous ces aspects ? Un jeu comme Twilight Imperium 3 développe de nombreux aspects (guerre, politique, commerce, technologies, etc.) et il le paie en terme de durée de partie.