Par : nmerobis | mercredi 22 janvier 2014 à 10:07
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Chaque fois que j'évoque Byrsa avec Cédric (TS Léodagan), il m'incite à le faire évoluer de « jeu expert » à « grand public », ce à quoi je répond qu'il appartient en fait à la même catégorie que les Échecs ou le Stratégo. Mais à part dire que cette catégorie n'a rien à voir avec les jeux abstrait, et que les Échecs y exercent un règne hégémonique, je ne voyais pas comment la définir. Ni même comment convaincre mes interlocuteurs de son existence : les Échecs sont censément un jeu abstrait.
Dommage, car il s'agit d'un marché important, où la dernière création remonte à un siècle (le jeu de l'attaque, ancêtre du Stratégo), même si les importations comblent en partie ce manque (Go, Awélés...). Surtout en comparaison avec un marché classique franchement saturé. Donc, comme j'aime bien scier la branche sur laquelle je suis assis, je vais essayer de définir cette catégorie de jeu, et de vous convaincre d'en développer, histoire d'avoir un peu de concurrence au cas improbable ou j'arriverais à sortir le mien. En même temps, comme il ne s'agit que de vivoter à l'ombre de sa majesté échecs, que des éditeurs se risquent sur cette niche n'a rien d'évident.

J'affirme donc que les Échecs, qui incarnent, en occident, cette catégorie presque à eux seuls, sont loin de se limiter à un jeu abstrait. Ils présentent une dimension ordalique – à travers le roi qui lui sert d'avatar, c'est le joueur adverse qu'il s'agit d'éliminer – mais aussi deux thèmes superposés : une bataille, d'une part ; une représentation de l'organisation sociale indo-européenne, d'autre part. C'est ce dernier point qui fait des échecs un jeu de normalisation pour adultes, au sens que l'on utilise normalement pour des jeux enfantins, et qui le place très loin des jeux abstraits.

Un jeu de normalisation, c'est lorsque des enfants jouent à se marier, à s'attribuer les différent rôles d'une famille, ou jouent à la marchande. Il s'agit en fait pour eux d'apprivoiser par la répétition et l'imitation des dictats paraissant arbitraires : travail, autorité, argent... Une fonction qui se retrouve dans certains certains des jeux de société les plus « grand public ».
Le jeu de l'oie, héritier du Senet égyptien, aide ainsi à accepter l'existence du hasard, pas si évidente : pour une bonne part de l'humanité, quoi qu'il vous arrive est un jugement de(s) dieu(x). Lorsqu'on est jugé sur la terre comme au ciel, refuser l'esclavage, les castes, la pauvreté, est de l'ordre du blasphème, voire risque de fausser la main invisible des économistes. Quant à la norme posée par le Monopoly, c'est presque celle que combat le jeu de l'oie : je tend des pièges et j'apprends à espérer que les autres y tombent, mais c'est celui qui lance les dés – la victime - qui sera symboliquement responsable du résultat du jet. Chacun sa norme.
Tout élément culturel fixant une certaine normalité, seuls ceux pour lesquels il s'agit de la fonction principale ont leur place ici. Un soap opéra comme « Hélène et les garçon », au succès difficilement explicable sinon, ou un jeu télévisé comme « le maillon faible », pourtant clairement destiné aux adultes. Le besoin de norme n'est pas limité aux enfants.

La dimension normalisatrice des Échecs s'exprime principalement à travers sa représentation schématique de la société indo-européenne : les pièces sont répartis en trois castes – le roi, les nobles, les pions ; Ils sont tous différents, même si les pions ne se différencient que par la colonne à laquelle ils sont attaché – comme des serfs à leur terre ; L'ascenseur social est représenté – la promotion ; les sujets sont propriété du roi, pour lequel il est naturel qu'ils se sacrifient ; il n'est pas nécessaire d'éradiquer l'adversaire, juste de capturer ou d'obtenir la reddition (l'abandon) du roi, dont la prise, point remarquable, n'est jamais jouée.
De la même manière, le Go peut se lire comme une représentation de la société sino-japonaise telle que chinois ou japonais se la représentent : les pions sont indiscernables les uns des autres, seule leur position les individualises... jusqu'à ce qu'ils se fondent dans un groupe. La cohésion du groupe mène à la victoire (on croirait un slogan). Le but, lui, est purement territorial, ce qui peut s'interpréter aussi bien comme une logique de non-violence que de génocide.
Ainsi liés à une image de la société, ces jeux ont bien du mal à franchir les frontières. Je soupçonne que chaque société génère le sien, qu'il s'agisse des Awélés représentant le cycle semailles-récolte ou de jeux moins connus comme le Hnefatafl asymétrique viking (siège). A ma connaissance, seul les Échecs (encore!), ou plutôt leur ancêtre Chantagura, ont réussit à s'exporter, probablement grâce à l'implication émotionnelle des joueurs incarnés sur le plateau, et à bénéficier d'une adaptation chinoise. De façon remarquable, les modifications de règle apportées par le Xiangqi ne le rendent pas plus subtil, mais lui font mieux représenter les armées chinoise (bombarde), et surtout son organisation sociale, avec une cité interdite de 9 case d'où ne peuvent sortir ni le roi ni ses conseillers. Xiangqi chinois ou Shôgi japonais ne sont guère porteurs de sens pour nous (et vice-versa), aussi ne percent ils pas.

Si je soupçonne que chaque société génère son propre jeu de normalisation pour adulte, c'est que ces jeux remplissent les fonctions de rite de passage et de marqueur de statut. Le chevalier devait maitriser les Échecs, comme le samouraï, le Go. Offrir un stylo à son patron – ou autre dépositaire de l'autorité - c'est lui offrir un sceptre, le symbole que c'est lui qui détient le pouvoir de signer les contrats et d'engager l'entreprise. Lui offrir un plateau d'Échecs, même s'il n'y joue pas et ne s'en servira jamais, c'est le désigner comme dépositaire de la norme. Mais offrez-lui les Colons de Catane et il pourrait se sentir insulté, même si le jeu lui plait : la reconnaissance de son manque de sérieux! Ce n'est pas par hasard si ces jeux marqueurs de statut se présentent généralement sous la forme d'écrins.
La médiatisation des parties d'Echecs Est-Ouest ne tenait ainsi pas particulièrement à un goût pour le jeu ou la compétition. Certes, comme pour les olympiades, il s'agissait à la fois de montrer sa force et sa capacité à la maitriser, une forme de dissuasion. Mais ces parties exprimait aussi qu'occidentaux et soviétique appartenaient à la même civilisation, et qu'ils acceptaient une valeur importante du jeu d'Echec : pas de combat à outrance, la partie cesse dés que le roi se reconnaît vaincu. Sous la menace (encore présente) d'une atomisation mutuelle, c'était un message rassurant.
De la même manière, offrir son premier couteau à un adolescent revient à lui reconnaître la maturité permettant d'assumer cet objet dangereux. Un jeu de normalisation ira plus loin, et sera fréquemment le prétexte à des affrontement père (dépositaire de l'autorité) – fils (briguant le statut d'adulte). Jouer à un tel jeu, c'est accepter la norme qu'il exprime, y vaincre, c'est devenir le responsable de sa défense. Alors qu'un jeu purement abstrait ne permettra que de mesurer sa force, sans porter de sens. Un jeu de normalisation pourra supporter des règles arbitrairement complexe (le Piquet), puisqu'une partie du jeu consiste justement à accepter ces règles arbitraires, là ou un jeu abstrait visera le meilleur rapport complexité des règles/richesse du jeu.

Cette enjeu des valeurs que peut exprimer un jeu à travers ses mécanismes (un thème, ça se colle) n'est véritablement pris en compte que dans les jeux pour enfants. Les jeux adultes sont, eux, des défis intellectuels, des prétextes à socialisation, ou encore une évasion du quotidien, mais expriment peu d'opinions, du moins via leur fonctionnement. Depuis Stratégo et ses grades (mais ça reste faible, d'autant que nous ne sommes plus à une époque guerrière), je ne vois guère que la première édition de la Vallée des Mammouth, celle ou le jeu parvenait parfois à éliminer tout le monde (il fallait très mal jouer, certes), pour exprimer des valeurs de cette manière. En l'occurrence, au-delà de l'aspect normalisation pour enfant (femme=bébé, homme=baston, maison=victoire, etc...), ce jeu interdisait de développer une stratégie : il fallait survivre dans une nature dominante plutôt que systématiquement hostile, une sorte de puissant joueur supplémentaire, et se maintenir jusqu'à ce qu'une opportunité de victoire (la naissance de femmes, souvent) daigne se présenter. Une leçon de modestie, et je n'y jouais pas tant pour gagner que comme on écoute l'histoire d'un conteur. L'expression de valeurs primait sur l'aspect ludique, qui a regagné du terrain dans la réédition.
Ces dernières années, le Poker est en fait le seul jeu à avoir réussit à faire de l'ombre aux Échecs en leur fief. Conséquence d'un matraquage publicitaire nous certifiant qu'il s'agit pas de hasard raisonné, mais d'un jeu dénué de hasard... ce qui est vrai : c'est toujours la banque qui gagne, ce qui lui permet de financer la pub. Conséquence aussi des mécanismes mentaux (bluff) mis en oeuvre, et d'une mise en scène de l'argent facile. En dehors de ses qualités initiales, le poker a acquis, quand notre société à médiatisé les traders, une fonction de normalisation. Jouez-y des cacahouètes plutôt que de l'argent, et vous pourrez y voir une prolongation du jeu de la marchande...

Ma culture ludique ayant ses limites, si vous connaissez un jeu dont l'intérêt principal est d'être un jeu de normalisation, et qui s'adresse aux adulte, je serais curieux d'y jouer. Surtout s'il s'agit d'un jeu « abstrait », ou plutôt sans hasard, susceptible d'être utilisé dans les joutes père-fils. Mais si je vous ai convaincu de la spécificité de cette catégorie de jeux, ce que j'aimerais surtout, c'est que de nouveaux soient développés.
Bien sûr, réussir à exprimer une vision du monde via les mécanismes n'est déjà pas simple, alors que cela corresponde en plus à un enjeu de société correctement identifié... Je cite souvent ce cas, mais Élisabeth Magie, à travers le Landlord's game (l'ancêtre du Monopoly), croyait faire une critique du capitalisme et de la spéculation immobilière! Ce n'est clairement pas ce que ses mécanismes expriment.

numérobis
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Emmanuelf
Emmanuelf
Très bel article, merci.
A défaut de proposer un jeu qui réponde à tes critères, j'aurais au moins appris des choses.
Après, Quarto me semble intéressant car chacun son tour on doit donner une pièce à l'adversaire pour qu'il la joue. Cependant, la diminution des pièces à jouer fait que le jeu n'a pas une très grande profondeur stratégique même s'il se renouvelle agréablement tout de même.
Dans l'affrontement père/fils, mais avec du hasard - car je fais partie de ceux qui apprécient une part de hasard dans les jeux puisque je n'ai vraiment pas l'impression que nous contrôlons plus que ça ce qui nous entoure... -, je m'éclate avec le mien à Mémoire 44.
Beaucoup de scénarios, possibilités d'en créer l'un pour l'autre, des stratégies, une gestion du hasard possible tout en n'excluant pas l'injustice la plus complète et, donc, un certain réalisme car, il faut bien l'admettre même si cela nous fait mal aux tripes, l'histoire étant écrite par les vainqueurs, certains hauts faits héroïques tiennent plus à une chance insolente, un incompréhensible alignement des astres qui a fait qu'un homme à un moment à survécu et a pu modifier le cours des choses alors que cela semblait impossible.
L'obus qui n'explose pas, l'ordre qui se perd, la neige qui se met à tomber... Dans mémoire 44 les dés permettent de faire intervenir ce genre de choses (ce n'est pas dit comme ça, bien entendu, mais si on se raconte la bonne histoire...). J'adore les échecs et ça a été mon jeu d'initiation avec mon père. Mémoire 44 est le mien avec mon fils (11 ans).
Pour le coup, j'apprécie que le hasard ait permis à mon fils de gagner ses premières parties il y a 2/3 ans. Pas le hasard pur, bien sûr, mais suffisant pour que sa stratégie passe même si je l'avais vu venir. Cela lui a donné confiance en lui et lui a donné envie de continuer. De plus, lorsqu'il perd maintenant alors qu'il devait gagner, cela lui apprend à gérer sa frustration. Nous arrivons à un bon dialogue de retour sur ce qui s'est passé et nous avons quelques histoires communes de hauts faits qui nous plaisent à partager.
Le seul bémol que j'y vois est le caractère trop marqué dans le temps et la guerre pour que tout le monde s'y retrouve. Néanmoins, cela permet de faire un parallèle avec les infos (guerre en Syrie, Mali...) et de bien marquer les différences entre réalité et jeu. Une des unités de mon fils un jour a disparu d'un seul coup après un bombardement très meurtrier (4 grenades sur 4 dés) et il a failli mal le prendre jusqu'à ce que je lui dise "Bob? Mike, Jack ? Où êtes... " On en a bien rigolé, il a fait son deuil (petit deuil c'est vrai, mais deuil tout de même) et c'est devenu récurrent dans nos partie (en changeant les noms selon la nationalité des soldats bien entendu).
Par contre, lorsqu'on entend à la radio que la ville d'Alep vient d'être bombardée, je crois que mon fils comprends bien, du coup, de quoi il s'agit et en quoi c'est fondamentalement différent dans la réalité.Jouer à Mémoire 44 lui permet de tuer, de me tuer, symboliquement plus qu'à mon tour (il s'améliore le bougre) mais aussi d'aimer la guerre comme histoire (et comme Histoire, il s'est passionné pour l'époque du coup) sans culpabiliser car ce qu'il aime c'est l'affrontement pas la vraie guerre.
Bref, je pense que selon les familles des jeux différents peuvent jouer le rôle de normalisation. Chez certain c'est le foot... Par contre, pour en revenir aux adultes entre eux, je vois bien le billard et les fléchettes. Mais là, on fait entrer un autre aspect qui est celui de l'habilité. On ouvre le cadre à des compétences qui ne sont plus seulement intellectuelles mais également physiques (coordination, précision....
Merci encore d'avoir ouvert le sujet.
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Arbre2vie
Arbre2vie
Je ne comprends pas ce que vous dites, c'est normal ? :mrgreen:
nmerobis
nmerobis
arbre2vie dit:Je ne comprends pas ce que vous dites, c'est normal ? :mrgreen:

Oui! Même si je soupçonne un peu d'ironie..
Retourne en enfance, à l'âge ou tu jouais à la marchande, parce qu’une pièce présentait le même intérêt qu'un coquillage, et que voir des adulte échanger des bonbon contre ces cailloux plats - au lieu de les donner ou de les garder par égoïsme - te semblait incompréhensible.
D'une manière générale, qu'un jeu puisse avoir une utilité sociale plutôt que personnelle concernera peu les geek. Mais, entre autre, les ados ont besoin de tuer symboliquement leur père (pour les garçon) ou leur mère (pour les filles. Lisez une version non édulcorée du chaperon rouge, par exemple celle-ci). Que cela se fasse sous la forme de parties de tennis, de joute poétiques, de maquillage ou de jeu de société. Une société qui n'offrirait aucun outil pour un meurtre du père symbolique - celui des récit mythologique et de la psychanalyse - risquerait d'écoper de la version littérale.
emmanuelf dit:
Dans l'affrontement père/fils, mais avec du hasard - car je fais partie de ceux qui apprécient une part de hasard dans les jeux puisque je n'ai vraiment pas l'impression que nous contrôlons plus que ça ce qui nous entoure... -, je m'éclate avec le mien à Mémoire 44.

Par jeu d'affrontement père-fils, j’entends un jeu conçut autour de cette fonction, ce qui est effectivement le cas de Mémoire44, présenté à son lancement comme un pont entre génération. Bien vu!
La dimension de normalisation semble également présente dans ce jeu, dans la mesure ou, même pour des adulte, la guerre peut sembler absurde. Cela ne fait pas des wargames en général des jeux de normalisation : les KriegSpiels sont né, à l'origine, pour permettre aux généraux de se former, pas pour aider à accepter l'existence de guerre, et ils restent conçut autour d'un objectif de simulation : mettre le joueur face aux mêmes questions que les généraux historique.
Mémoire44 me semble pencher plutôt du coté du Stratégo : fun, jouabilité et coup du sort priment sur le réalisme, la dimension "évènement" des cartes de commandement en fait d'avantage des éléments narratifs qu'un simple mécanisme ludique ou historique.
Échecs, Go ou Xiangqi représentent la société elle-même, les Awélés se concentrent sur un élément fondamental pour une société d'agriculteurs, alors que le Stratégo et Mémoire44 se limitent à la guerre, mais je chipote, ça semble quand même bien entrer dans la case...
emmanuelf dit:
Bref, je pense que selon les familles des jeux différents peuvent jouer le rôle de normalisation. Chez certain c'est le foot... Par contre, pour en revenir aux adultes entre eux, je vois bien le billard et les fléchettes. Mais là, on fait entrer un autre aspect qui est celui de l'habilité. On ouvre le cadre à des compétences qui ne sont plus seulement intellectuelles mais également physiques (coordination, précision...

Fléchette et billard, au même titre qu'un jeu d'ambiance ou un Trivial Pursuit, sont des jeux de socialisation, des prétextes à relation sociale (et c'est très bien!). Pas vraiment de métaphore du monde réel la-dedans, donc pas de dimension de normalisation. Mais ils peuvent effectivement être utilisés pour l'affrontement père-fils.
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Emmanuelf
Emmanuelf
Pas d'accord avec toi pour le billard et les fléchettes.
Dans le billard, je crois qu'au contraire il y a une vraie vision de monde et de la manière dont on le traverse.
Il est question de trajectoires, d'angles, de rebonds, de boules et de queue et même de trous noirs pour certaines version !
Que le billard français n'ait pas de trous (pas de sous entendus sexuels particuliers dans la remarque) et qu'il n'y ait que 3 boules sur la table en fait un jeu avec une représentation sociétale très différente du Pool américain ou du Snooker anglais.
Je crois qu'on est loin de la simple socialisation.
Pour les fléchettes, il faut avoir assisté aux championnats du monde en Angleterre (retransmis à la télé et tout et tout) pour bien comprendre qu'il y a une dimension de normalisation de classe très forte.
De plus, offrir des fléchettes de compétitions ou une queue de billard de luxe rentre bien dans la catégorie des objets normatifs dont tu parlais.
Arbre2vie : on a bien le droit de ne rien comprendre quand on veut !! :lol:
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shaudron
shaudron
Le sujet est très, très intéressant. Franchement j'ai immédiatement envie d'adhérer à ton analyse, toutefois j'ai toujours ce sentiment quand je lis ce genre de réflexion (ou autres analyse du domaine des sciences sociales) qu'on touche parfois autant à l'interprétation qu'à l'analyse, et que parfois on veut faire dire quelque chose au sujet, sans que ce soit réellement le cas. Trouver un sens caché aux choses est séduisant, mais j'ai du mal à penser que toute analyse, si elle est cohérente, est forcément "vraie". Tout peut être la métaphore de quelque chose, donc ce genre d'interprétation me laisse toujours une part de doute quant à son utilité.
Je ne nie pas que les jeux portent en eux plus qu'il n'y parait : ils sont toujours quelque part le reflet de l'époque qui les a vu naitre - c'est ce qui en fait selon moi des objets culturels, plus qu'un simple objet de divertissement. En revanche, je ne pense pas qu'il existe spécifiquement de catégorie de jeux telle que tu la décris, tant de nombreux jeux peuvent soit servir de vecteur d'affrontement symbolique père/fils, soit de modèle de représentation du monde. On pourrait par exemple broder sur le fait que Dominion est un miroir de nos sociétés modernes occidentales : sans conflit direct, tout se joue dans une meilleure gestion que son voisin, avec l'Or au centre des enjeux, un paquet de cartes que l'on construit à partir de ressources naturelles finies, et la partie s'arrête quand celles ci s'épuisent... il y aurait matière, mais est ce que Dominion pourrait se ranger aux côtés des échecs, du Go ou de l'Awalé ? ça parait incongru. Mon propos c'est de dire que de nombreux jeux peuvent être porteurs de sens, et de nombreux jeux peuvent servir d'affrontement "initiatique". La force de ceux que tu décris tient à mon avis plus à leur caractère intemporel, et surtout traditionnel. Leur sens rayonne donc plus fort que les autres, et tout affrontement qui les utilise acquiert des dimensions qui dépassent le simple cadre du jeu.
A mon sens, difficile donc d'essayer de créer un tel jeu, tant sa caractéristique principale est d'être vieux de plusieurs siècles et pratiqué par des millions de personne. :mrgreen:
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Emmanuelf
Emmanuelf
Assez d'accord avec ça :
A mon sens, difficile donc d'essayer de créer un tel jeu, tant sa caractéristique principale est d'être vieux de plusieurs siècles et pratiqué par des millions de personne. :mrgreen:
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Muscat
Muscat
Nous ne parlerons donc pas du tarot...
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Arbre2vie
Arbre2vie
shaudron dit:parfois on veut faire dire quelque chose au sujet, sans que ce soit réellement le cas. Trouver un sens caché aux choses est séduisant, mais j'ai du mal à penser que toute analyse, si elle est cohérente, est forcément "vraie". Tout peut être la métaphore de quelque chose, donc ce genre d'interprétation me laisse toujours une part de doute quant à son utilité.

Ca me rappel la chouette d'or :lol:
Astur
Astur
Rien d'intéressant à dire si ce n'est que j'ai adoré vous lire, j'en veux encore :D
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nmerobis
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Je ne peut nier que voir dans les Échecs la représentation d'une société de caste est du domaine de l'interprétation. Ce n'est pas que la mienne, des textes sur la symbolique des Échecs - ou du Go, d'ailleurs - il y en a quelques-uns... mais objectivement, ils ne mettent pas tous les mêmes points en avant!
L'existence d'une telle littérature est suffisante, à mon sens, pour sortir ce jeu de la catégorie "jeux abstrait", alors que d'autres jeux traditionnels, comme les dames, me semblent y être parfaitement à leur place. Mais effectivement, je ne peut prouver que notre société utilise aussi les Échecs en tant que jeu de normalisation pour adulte, au sens des jeux d'imitation enfantins. Ce n'est que mon impression, je ne peut pas aller plus loin (ou alors, je me lance dans un doctorat de sociologie..).

Coté Xiangqi, en revanche, la modification des règles du modèle indien original a objectivement pour raison d'être de mieux coller à l'image qu'avait les joueurs de leur société. Ce n'est que par la suite que ces modifications ont été exploitées pour enrichir le jeu, par exemple avec l'interaction longue distance entre les généraux.
Dans ce cas précis (mais exceptionnel!), il n'est pas question d'interprétation. La représentation symbolique a bel et bien imposé sa loi et pris le pas sur l'intérêt ludique. La quasi-totalité des jeux se référant à un thème, cette primauté sur l'intérêt ludique, et le fait qu'elle ne vise pas la simulation mais seulement la dimension symbolique, me conforte dans mon impression que le miroir du monde sciemment créé ici sert à l'expression d'une normalité.
De là à le prouver... Seul le fait que ces jeux (anciens) aient des difficultés à percer hors de leur culture d'origine, quand d'autres se sont répandus sans modifications (Tangram) constitue une donnée objective. Pour les jeux modernes, la relation au thème me semble différente, l'export implique souvent une rethématisation ou un changement d'habillage, sans que les règles changent.
En parlant d'export et de jeux modernes, que le bloc soviétique ou Cuba aient jugé utile d'interdire le Monopoly signe que pour eux, ce jeu exprime bien des valeurs. L'intention d’Élisabeth Magie était d’ailleurs bien de caricaturer le marché immobilier, quoique pour en faire la critique plutôt que pour le glorifier. Quoiqu'il en soit, le Monop' exprime bien une vision du monde, et avec suffisamment de force pour avoir justifié une intervention politique.
Reste que c'est le seul cas, me venant à l'esprit, où j'ai une preuve de l'utilisation d'un jeu par une société pour exprimer une norme - ou, en l’occurrence, de son interdiction pour que cette norme ne soit pas exprimé. La catégorie que je décrit contient donc au moins un jeu... bon, c'est un peu court!

Au passage, que tous les jeux contiennent une dimension symbolique, certes... mais ce qui m'intéresse, c'est quand c'est cette dimension symbolique qui motive la pratique du jeu.

En conclusion, je peut décrire cette catégorie de jeu (c'est déjà un progrès), mais je ne peut pas vraiment prouver qu'elle existe! En tant que défi pour créateur de jeu, le cahier des charges existe quand même bien, pour ceux que ça tenterait.
Et il m'est revenu en mémoire un jeu récent qui a effectivement tenté de le relever : le Djambi, ou échiquier de machiavel. Quant à savoir s'il y réussit, eh bien, le Djambi ne s'est pas imposé, mais conserve ses fans, plusieurs pages dédiées sur le web avec même un site qui propose de jouer en ligne. Typiquement le genre de jeu que mes préjugés me mettaient en tête comme candidat, en tout cas.
Dans un autre genre, Illuminati est une belle caricature du lobbying, mais pas franchement un marqueur de statut. Alors que s'il était un poil plus connut, offrir un Djambi à son patron serait presque envisageable. Évidement, il y a "traitre" marqué en gros dessus... Ou alors, peut-être, une boite dédicacé par un politicien?

Je suis à bout d'argument. Il va falloir que je réfléchisse un peu plus prfofondément avant de reposter là-dessus.
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Aliboron
Aliboron
Tellement de contenu donné que c'est dur de rebondir là dessus ! =D
Cette catégorisation de "jeux de normalisation" me semble compliqué car pour moi ça relève plus du ressenti que d'une valeur objective. Un jeu de stratégie est ainsi car c'est sa mécanique principale, de même pour un jeu d'adresse, de hasard etc..
Mais la normalisation.. je vois ça comme un vecteur de qualité car un bon jeu de normalisation transmet des valeurs aux joueurs, et si en plus sa rejouabilité transcende les âges, les époques et les continents alors c'est que c'est le must du jeu de normalisation, mais tout les jeux transmettent un enseignement, des valeurs, puisque tout jeux est basé sur des règles à apprendre et à utiliser, parfois à savoir contourner.
Naturellement j'aurais tendance à dire qu'un jeu qui n'est pas de cette catégorie est du coup de celle du divertissement, mais le jeu est Divertissement en soi!. Alors un jeu qui n'est pas "de normalisation adulte", quel est-il ? de dire qu'il appartient au marché classique ne suffit pas. Si on veut cerner la catégorie faut connaitre l'élément qui est plus présent dans l'un que dans l'autre.
Vraiment très intéressant ce sujet!
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shaudron
shaudron
Dans ce cas précis (mais exceptionnel!), il n'est pas question d'interprétation. La représentation symbolique a bel et bien imposé sa loi et pris le pas sur l'intérêt ludique. La quasi-totalité des jeux se référant à un thème, cette primauté sur l'intérêt ludique, et le fait qu'elle ne vise pas la simulation mais seulement la dimension symbolique, me conforte dans mon impression que le miroir du monde sciemment créé ici sert à l'expression d'une normalité.

Au passage, que tous les jeux contiennent une dimension symbolique, certes... mais ce qui m'intéresse, c'est quand c'est cette dimension symbolique qui motive la pratique du jeu.

La simulation EST du domaine du symbolique. C'est une représentation codifiée du monde, on est en plein dans le symbole. A la base, les changements ont pour but de simuler ET de symboliser. Vouloir en faire deux choses différentes est à mon avis une erreur. La dimension symbolique apparait à l'analyse, mais l'intention à la base de ces changements est la simulation, et ce qui motive la pratique de ces jeux de manière consciente, c'est avant tout la simulation... le fait qu'au final ça serve à l'expression d'une normalité est sans doute vrai, mais c'est à mon avis un effet de bord, pas l'intention première du jeu.
De là à le prouver... Seul le fait que ces jeux (anciens) aient des difficultés à percer hors de leur culture d'origine, quand d'autres se sont répandus sans modifications (Tangram) constitue une donnée objective. Pour les jeux modernes, la relation au thème me semble différente, l'export implique souvent une rethématisation ou un changement d'habillage, sans que les règles changent.

Encore une fois c'est un problème de temporalité, les jeux modernes sont extrêmement jeunes en comparaison de ceux que tu décris. Il a fallut plus qu'une trentaine d'années pour que les échecs passent de l'Inde à l'Europe ou à la Chine. La communication entre les peuples était bien moindre qu'aujourd'hui, il était plus naturel que le jeu se développe en vase clos dans la culture où il s'est implanté. Aujourd'hui, le monde entier peut trouver la règle en anglais d'un jeu sur BGG^^...
L'exemple du monop est troublant, mais encore une fois, il est simulation avant d'être symbole, c'est l'homme qui lui a donné ce statut en lui accordant cette place dans l'histoire. Donc je dirais que si cette catégorie de jeux existe, il n'y a rien d'intrinsèque chez eux qui les rend ainsi, mais c'est la place qu'ils acquièrent dans l'Histoire qui les fait y appartenir. Les sports collectifs de la famille du foot ou du rugby pourraient tout à fait coller dedans, au vu des mutations qu'ils ont subi à travers les siècles et selon les pays où ils sont joués...
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nmerobis
nmerobis
L'Union Soviétique n'a pas interdit le Monop' parce qu'elle ou lui étaient inscrit dans l'histoire, ni pour des questions symbolique : dans les deux cas, les Échecs, jeu contre-révolutionnaire reposant sur un système féodal et le sacrifice de la vie des masses au profit d'un seul aurai fait un bien meilleur candidat. Et s'il ne s'agissait que de symbole, ils auraient eu beau jeu de présenter Charles Darrow comme l'ignoble exploiteur spoliant Élisabeth Magie, et de rappeler qu'elle avait conçut ce jeu pour DÉNONCER la spéculation immobilière. S'il ne s'agissait que de symbole, il aurai été cassé.
Le Monop' a été censuré a cause de ses opinions. Si l'on met de coté les jeux d'argent, combattus pour les mêmes motifs que l'alcool ou la drogue, il n'y a guère d'exemple de jeu combattus à cause des valeurs qu'ils véhiculent. Même la campagne menée contre les JdR l'a été dans de bonnes intention, pour protéger les ados d'un risque de suicide fantasmé, voire, pour les plus allumés, pour sauver leur âme.
Il y a certes des jeux vidéos qui, au-delà d'accusation d'accoutumance, sont attaqués pour les valeurs qu'ils véhiculent, mais là, on sort de notre domaine.
Le seul autre exemple de censure - d'auto-censure - pour opinion que je connaisse, c'est l'ambivalent Archange/Prince Démon (je ne sais plus son nom) de la version française du JdR INS/MV qui cesse de jouer double jeu dans la version américaine.

Plus largement, tous les jeux sont du domaine du symbolique, certes...
Mais ce sont aussi tous des abstraction, pourtant on en qualifie certains de "jeux abstrait" et d'autres non.
Et ce sont aussi tous les reflets d'un monde, imaginaire ou réels, et pourtant il existe des jeux de simulation et d'autres qui ne le sont pas.
Et tous confrontent le joueur à des dilemmes qu'il doit résoudre, des décision à prendre, pourtant il y a des casse-tête, y compris coopératif, et des jeux, y compris en solitaire, qui n'en sont pas.
Etc...
Tout est dans tout et réciproquement... est une attaque contre le fait même de classer, pas contre ce classement en particulier. Dans tous les cas ci-dessus, c'est le ressenti des joueurs qui les amènes à trier les jeux suivant l'aspect que ces jeux mettent le plus en avant.

J'en revient à mon questionnement de départ : au seins des jeux d'imitation enfantins, il existe une sous-catégorie, les jeux de normalisation, dont la raison d'être n'est pas d'acquérir une compétence par l'imitation et l'expérimentation, mais d'accepter un état de fait.
J'aurais aimé vous mettre un lien vers une définition plus précise, malheureusement je n'ai rien déniché sur le web à ce sujet ; néanmoins, je ne l'ai pas inventé.
L'expression d'une norme peut se lire dans n'importe quel jeu, mais mon intuition était que le succès particulier des Échecs pouvait s'expliquer par leur capacité à le faire. Les éventuels jeux dans ce cas constituerait de fait une catégorie à part.
Bien sûr, le "noble jeu" a une réputation bien ancrée. Si nous, geek, distinguons jeux "à l'allemande", "à l'américaine" ou "d'ambiance", le grand public se contente en général de trois catégories : "jeux de société", dont un réseau sémantique montrerai, je pense, le rattachement au domaine de l'enfance, les jeux d'argent, et les Echecs, rattaché, eux, à l'univers des adultes et de la performance. Que celui qui ne s'est jamais fait regarder de travers pour avoir annoncé qu'il était joueur me jette le premier dé!
Mais d'où vient cette réputation? De l'implantation historique du jeu, certes, mais pourquoi, au moyen-âge, à t'il suffit aux Échecs, fraichement importés d'orient, d'adopter des dénomination de cour (bouffon, reine...) pour supplanter les Dames, pourtant bien implantées et plus complexes (en tout cas, les ordinateurs ont plus de difficultés avec les Dames). Pourquoi Deep Blue a t'il été programmé pour jouer aux Échecs plutôt qu'a Risk, Diplomacy, ou au petits chevaux. Risk, me semble tout aussi connut. Pourquoi le duel Fisher-Spassky s'est il joué aux Échecs?
Plus un jeu à d'adeptes, plus il a chance d'acquérir de nouveaux adeptes, mais cette lutte pour l'audience, ce sont les Échecs qui l'emportent en Occident, et le Go en Asie. De même, Le Risk ou le Monop', ou, pour parler de jeux abstrait, Quarto ou Abalone, n'ont pas cette image de jeu adulte. Les wargames eux-même ne l'ont pas!
Dire qu'il s'agit du poids de l'histoire revient à dire que la cause est située dans le passé, mais quelle-est elle? Dans le passé, il y a d'autres jeux, il y a les jeux d'argent de la cour de Louis XIV, et on ne les qualifie pas de "noble jeu" pour autant.
Je veut bien que mon hypothèse - que le moteur qui sort les Échecs du lot soient la dimension "jeu de normalisation" que je crois y percevoir - soit fausse, mais ils sortent bel et bien du lot, alors si ce n'est pas ça, il faut une autre raison. Et la profondeur du jeu n'explique ni l'éviction des Dames, ni le Xiangqi. Et s'il s'agissait d'une question de richesse apparente - de complexité des règles, quoi - le Xiangqi aurait supplanté le Go.

Bref, je peut envisager d'avoir tort, mais il faudra d'autres arguments pour me convaincre.
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Emmanuelf
Emmanuelf
Bon, je ne prétend pas avoir de réponses définitives sur le pourquoi de la suprématie des échecs en occident au détriment des dames mais :
- les échecs racontent une histoire - les dames moins.
Les échecs ne sont justement pas qu'un jeu abstrait, ils évoquent une narration.
- les possibilités multiples reflètent le caractère de ceux qui y joue beaucoup plus que dans les dames. La possibilité d'imaginer des stratégies est très grande.
- cela demande un niveau d'abstraction et de prévision qui est en lien étroit avec ce qui est considéré habituellement comme une activité intellectuelle.
- les classes dirigeantes, jusque dans les plus hautes sphères, pouvaient y jouer sans déchoir (it's great to be the king !).
- les valeurs guerrières et viriles ne sont pas éclipsées. A un moment, il s'agit bien d'aller détruire l'autre.
- la diversité des pièces permet de frimer en société vachement plus qu'avec les dames. Rigolez pas, grâce aux échecs ont a des visions assez intéressantes historiquement de ce à quoi pouvaient ressembler des chevalier ou des soldats ou des vêtements aristocratiques.
- les pièces permettent également un travail de caricature ou d'incarnation. Je me rappelle des jeux d'échecs de Tolède opposants les sarrasins et les chrétiens.
Jouer aux échecs c'est rentrer dans l'Histoire par la grande porte. Jouer aux dames, c'est s'amuser avec sa grand-mère lors d'une après midi de pluie...
:D
Enfin, je dis ça, je dis rien. C'est pas comme si je préférai les échecs aux dames, hein ?
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shaudron
shaudron
Bref, je peut envisager d'avoir tort, mais il faudra d'autres arguments pour me convaincre.

Désolé, je n'en ai pas d'autres. :wink:
Et puis bon, je ne cherche à convaincre personne, je me fais un peu l'avocat du diable pour faire avancer le truc (et parce que c'est le fond de ma pensée à ce sujet), mais je ne connais pas assez l'histoire des échecs pour te suivre là dessus. Toutefois, ce serait dommage de se tromper par excès de "classement", justement. Si ton intuition et ton analyse sont justes en ce qui concerne les échecs, pourquoi faudrait il les raccrocher forcément à une catégorie, et y chercher des congénères ? il se peut que son cas soit unique et particulier justement à cause de toute une série de paramètres (historiques, culturels...) qu'il n'a pas en commun avec le go ou le monop. Après, pourquoi pas, l'étude est intéressante et de toute façon vaut d'être faite juste pour cette bonne raison... bonne chance. :wink:
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nmerobis
nmerobis
Honnêtement, je ne suis pas non plus certain de l'existence de mon Schmilblik, mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de le faire avancer.

emmanuelf dit:Bon, je ne prétend pas avoir de réponses définitives sur le pourquoi de la suprématie des échecs en occident au détriment des dames mais :
- les échecs racontent une histoire - les dames moins.
Les échecs ne sont justement pas qu'un jeu abstrait, ils évoquent une narration.

C'est un de mes arguments de départ. Ça peut vouloir dire que les Échecs sont biclassé jeu à thème/jeu abstrait (mais il va falloir revoir la définition de "jeu abstrait", c.à.d. sans thème), ou aussi bien que ces deux classes ne lui correspondent pas. Et puis, quelle histoire? Si tu me dit que c'est celle de la société médiévale, organisée en classes sociale, c'est de l'eau à mon moulin.

- les possibilités multiples reflètent le caractère de ceux qui y joue beaucoup plus que dans les dames. La possibilité d'imaginer des stratégies est très grande.

Je ne l'avais pas relevé, et c'est très juste. Mais si c'est cette variété qui explique le recul des Dames face aux Échecs, pourquoi le Xiangqi n'a-t'il pas évincé le Go?
Tient, cet argument-là, il va revenir souvent, autant le baptiser : XG

- cela demande un niveau d'abstraction et de prévision qui est en lien étroit avec ce qui est considéré habituellement comme une activité intellectuelle.

Effectivement, les jeux actuellement dits "abstrait" font TOUS particulièrement appel à la syntaxe (enchainement dans le temps, d'action comme de mots). C'est précisément l'incapacité des ordinateurs à prévoir l'enchainement des prises, au Dames, qui les rend plus difficiles à modéliser que les Échecs, donc cet argument-là penche plutôt en leur faveur.
Les capacitées de syntaxe est l'un des points qui contraste le plus entre les humains et les autres anthropoïdes, chez qui elle est déjà très développée. Lancer une sagaie, parler, créer un outil permettant de fabriquer un autre outil, tout ça, c'est de la syntaxe.
En réalité, tout jeu à deux joueur sans hasard repose sur la syntaxe, pour enfermer le joueur adverse dans un enchainement de coup le menant à la défaite.
Les joueurs d’Échecs nomment horizon le nombre de coups qu'ils arrivent à calculer d'avance, et ce concept intéresse aussi le créateur de jeu : si l'horizon du joueur s'étend jusqu'à la fin de la partie, inutile de jouer ; s'il n'arrive pas à tout anticiper, il n'y a aucune raison que le créateur y arrive d'avantage et puisse se passer de tests ; donc, si le test ne se passe pas comme prévu, c'est une excellente nouvelle!
Bon, je m'égare.
Et pour être tout à fait honnête, les Dames de l'époque se jouaient semble t'il sur un plateau 5x5. C'est précisément à l'arrivé des Échecs qu'on s'est mis à y jouer sur un plateau... d’Échecs, puis un damier plus grand encore.

- les classes dirigeantes, jusque dans les plus hautes sphères, pouvaient y jouer sans déchoir (it's great to be the king !).

Elles jouaient auparavant aux Dames sans déchoir d'avantage. Les Échecs sont devenu le "noble jeu", mais pourquoi? Juste parce qu’il y a un roi sur le plateau? Dans un paquet de cartes aussi!
Bon, le fait de s'incarner en roi est certes un plus, mais si ça se résume à cela, comment expliquer XG. Et puis, devenir une Dame qui se ballade sur le damier et regarde les pions de haut, c'est valorisant aussi.

- les valeurs guerrières et viriles ne sont pas éclipsées. A un moment, il s'agit bien d'aller détruire l'autre.

Aux Dames, il faut carrément éradiquer l'adversaire.

- la diversité des pièces permet de frimer en société vachement plus qu'avec les dames. Rigolez pas, grâce aux échecs ont a des visions assez intéressantes historiquement de ce à quoi pouvaient ressembler des chevalier ou des soldats ou des vêtements aristocratiques

Dixit je ne sait plus qui : un bon jeu gagne à être un bon jouet". On a envie de manipuler les pièces du jeu d’Échec, un sculpteur pourrat se faire plaisir en les créant et les rendre simplement belles... mais XG! Même si le Xiangqi se compose le plus souvent de pion plat affublé d'un caractère, il y a aussi des version 3D. Et pourquoi les Dames n'ont-elle pas été balayé plus tôt par le Hnefatafl introduit par les vikings? Pourquoi à-t'il fallut que le Chantagura perde son hasard et deux de ses joueurs pour partir à la conquête du monde alors qu'il avait dés l'origine des pièces variées. L'esthétique est un argument de poids, mais pas suffisant.

- les pièces permettent également un travail de caricature ou d'incarnation. Je me rappelle des jeux d'échecs de Tolède opposants les sarrasins et les chrétiens.

Au-delà de son esthétique, le rôle d'une pièce, son "super-pouvoir" spécifique, l'individualisent et l'anthropomorphisent : On a envie de s'identifier. Ceci dit, XG!

Jouer aux échecs c'est rentrer dans l'Histoire par la grande porte. Jouer aux dames, c'est s'amuser avec sa grand-mère lors d'une après midi de pluie...
:D

Mais d'où te vient ce sentiment? Si c'est parce que les Échecs simulent une bataille, ou que les pièces portent les noms des personnages d'une cour médiévale, ça revient à apporter de l'eau à mon moulin...
Sans parler des wargames. Et n'oublions surtout pas XG!

Enfin, je dis ça, je dis rien. C'est pas comme si je préférai les échecs aux dames, hein ?

Voyons, il faut être poli avec les Dames.

Je ne sais pas si on avance beaucoup, mais je m'amuse bien! Mieux qu'une partie de... de... euh! Je vais y réfléchir...
:D
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