je n'aime pas puerto rico

Discutons jeux
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ocelau dit:
j'ai dû mal m'exprimer parce qu'il me semble qu'on dise la même chose. "ne pas donner le bonus aux autres" "constamment regarder le plateau des autres" : à Puerto Rico les choix sont quasi plus dictés par les besoins adverses que par ses propres besoins. C'est un aspect qui ne m'emballe pas, mon plaisir de jeu passe d'abord par le plaisir d'avoir construit quelques chose.

Dans ces conditions, je comprends que l'on puisse préférer RFTG. J'adore RFTG mais il faut reconnaître que c'est un multiplayer solitaire.

Moi, je préfère 100 fois latter/pourrir les autres. Dit autrement : gagner c'est d'abord enlever des points aux autres. Façon de voir les choses... :pouicgun:

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reskape57 dit:HS : j'adore star wars parce que j'ai matté ca quand j'avais 8ans a l'époque ca le faisait. je pense que si je découvrait star wars aujourd'hui je trouverai que c'est un gros navet :lol: (je sens que je vais me faire taper :mrgreen: )
Ca dépend si tu regardes uniquement les IV V et VI ou si tu tiens à voir les 3 bouses récentes :mrgreen:

Un troll ? J'arriiiiiiiive :mrgreen:

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on ne va pas débattre sur star wars ca va partir en cacahouète, le sujet est bien trop sensible. :mrgreen:

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scand1sk dit:Par contre, quand on dit que « PR a vieilli, il y a de bien meilleurs jeux qui sont sortis depuis… »
J'aimerais justement qu'on m'en cite, sans que ce soit un jeu trop compliqué ou trop simpliste…


ça dépend de quel genre de jeu tu parle.
Mais sur tous les jeux kubenbois que j'ai essayé, Puerto Rico est celui que j'ai le moins aimé...

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reskape57 dit:et il y a le coté nostalgique aussi qui joue.


En fait depuis le début, tu fais un procès d'intention. Tu te contredis dès ta première phrase : d'un côté du dis "je comprends qu'on puisse aimer PR", et à côté "je ne comprends pas qu'on puise le considérer comme une référence"… Tout ça d'ailleurs sans jamais citer ceux que tu considères comme des références. Si le côté nostalgique jouait tant que ça, ce n'est pas un PR que j'encenserais, mais plutôt les jeux des années 1990…

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brokoli dit:
scand1sk dit:Par contre, quand on dit que « PR a vieilli, il y a de bien meilleurs jeux qui sont sortis depuis… »
J'aimerais justement qu'on m'en cite, sans que ce soit un jeu trop compliqué ou trop simpliste…

ça dépend de quel genre de jeu tu parle.
Mais sur tous les jeux kubenbois que j'ai essayé, Puerto Rico est celui que j'ai le moins aimé...


Si je prends Troyes que tu cites dans ton Top : c'est beaucoup plus long et calculatoire que PR, et surtout Troyes est bien plus porté sur l'opportunisme qu'un PR où très vite tu dois te donner de grandes orientations stratégiques. À Troyes, tu fais ça à chaque tour en fonction du tirage de dés, à PR c'est à l'échelle d'une partie (un peu comme à Dominion d'ailleurs).

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reskape57 dit:

et il y a le coté nostalgique aussi qui joue.
je pense que c'est surtout les joueurs qui ont connu le jeu a ses débuts qui créent cette sorte de mythe comme quoi PR est le jeu de gestion. si il été sorti aujourd'hui je ne suis pas sur que tous les joueurs qui l'ont découvert au début le trouvent si génial que cela. mais je me trompe peut etre.

mouais je suis pas sur que sur tous les fans de PR tout le monde a la première édition je le fais découvrir régulièrement et beaucoup de monde devient fan.Ton hypothèse sur sa sortie est un peu erronée, car on ne devient pas une référence au bout de 2 semaines mais sur la durée.

HS : j'adore star wars parce que j'ai matté ca quand j'avais 8ans a l'époque ca le faisait. je pense que si je découvrait star wars aujourd'hui je trouverai que c'est un gros navet :lol: (je sens que je vais me faire taper :mrgreen: )


Tout s'explique alors :mrgreen:

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je dois pas savoir m'exprimer...

qu'on aime puerto -> ok
que ce soit une référence -> ok

qu'aujourd'hui encore, avec la tonne jeux sur le marché, qu'on puisse dire que puerto c'est le jeu de gestion a avoir la j'ai du mal. parce faut pas se leurrer non plus, mais sur le forum on entend souvent "ouai puerto c'est le jeu de gestion", tu veux un jeu de gestion, bah prend puerto tu ne sera pas déçu" alors que dans les critère du bonhomme, PR ne correspond pas du tout...

bref, je ne fais que donner mon point de vu, après si tu crois que mon topic n'a pour but que de descendre PR tu te trompe completement. a la base le but était surtout d'en parler différement.

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scand1sk -> je n'ai pas de référence tout simplement car je n'ai pas l'expérience, je n'ai pas joué a suffisamment de jeux pour pouvoir dire que pour moi tel jeu est la référence.

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reskape57 dit:
qu'aujourd'hui encore, avec la tonne jeux sur le marché, qu'on puisse dire que puerto c'est le jeu de gestion a avoir la j'ai du mal.

et tu choisirais quoi ?

Je prends pas ton topic comme quoi tu veux descendre PR, je comprends pas ton argumentation c'est tout
:wink:

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vincelnx dit:
reskape57 dit:
qu'aujourd'hui encore, avec la tonne jeux sur le marché, qu'on puisse dire que puerto c'est le jeu de gestion a avoir la j'ai du mal.

et tu choisirais quoi ?
Je prends pas ton topic comme quoi tu veux descendre PR, je comprends pas ton argumentation c'est tout
:wink:

Perso, je ne vois pas quel jeu pourrait le remplacer dans son style (qui bien évidemment, ne peut pas plaire à tout le monde).
Et si il y en un, ça m'intéresse vraiment!

NB: RftG, vraiment bof bof alors j'ai accumulé les dizaines de parties de PR.
Les autres (Troyes, Vasco...): trop inutilement compliqués.

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Je prends pas ton topic comme quoi tu veux descendre PR, je comprends pas ton argumentation c'est tout
Clin d'oeil

a la base je répondais a skand1sk

et tu choisirais quoi ?


j'en sais rien, c'est pas la question :mrgreen: (me répond pas "bah si c'est ma question" ) :wink:

on va recommencer :

j'ai créé ce topic car depuis que je suis rentrer dans le monde du jeu de société j'entend parler de PR comme étant le graal du jeu de gestion (avec caylus et agricola...), bref après 2 ans je le test quand meme et grosse déception.

du coup je créé un topic pour en parler un peu différemment (je m'y suis surement mal pris), avoir les avis de personnes qui ont également du mal avec ce jeu, les raisons du pourquoi et en discuter avec ceux qui au contraire le trouve génial.

après certains prennent la chose un peu trop a coeur. je ne dis que mon avis, je me trompe peut etre sur plein de points, je dis surement de la merde a certains moments...

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NB: RftG, vraiment bof bof alors j'ai accumulé les dizaines de parties de PR.
Les autres (Troyes, Vasco...): trop inutilement compliqués.


comme quoi les gouts et les couleurs... je trouve que vasco de gama fait justement parti de ces jeux simple mais très riche. il y a beaucoup d'avis qui disent qu'il est assez compliqué, personnellement je le trouve plus simple que l'age de pierre par exemple. il y a le coté plus abstrait qui fait qu'il peut etre un peu délicat a comprendre, mais il n'y a pas 50 actions et 50 façons de marquer des points.

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scand1sk dit:Par contre, quand on dit que « PR a vieilli, il y a de bien meilleurs jeux qui sont sortis depuis… »
J'aimerais justement qu'on m'en cite, sans que ce soit un jeu trop compliqué ou trop simpliste… Parce que je n'en n'ai pas trouvé…

Dans le genre "pas trop compliqué mais pas trop simpliste", Troyes et Hansa Teutonica sont de vraies merveilles.
J'ai commencé à jouer aux jds modernes peu après la sortie de la 1ère VF de Puerto Rico, de Tilsit. Le jeu m'avait vraiment fasciné à l'époque, mais aujourd'hui je trouve moi aussi qu'il est dépassé par d'autres (parce qu'il souffre de pas mal de défauts déjà listés dans ce topic).
Dans mon asso, les gros joueurs qui pratiquent depuis l'époque où il est sorti n'y jouent plus (alors qu'on joue encore régulièrement à Caylus, Carolus Magnus, Tadsch Mahal, Les Princes de Florence, etc.).
Les gros joueurs plus récents (je parle de ceux qui ont découvert les gros jeux de gestion à l'asso, qui a trois ans seulement), et ceux qui apprécient de joueur à un gros jeu qu'un coup de temps en temps, ont tous joué à PR en même temps qu'il découvraient les jeux plus récents... Et il est très clair qu'ils préfèrent à PR beaucoup de jeux plus récents : Hansa Teutonica, Troyes, Navegador, les jeux de Stefan Feld (Notre-Dame, L'Année du Dragon, Macao, Les Châteaux de Bourgogne, Trajan) ou édités par Ystari (Sylla, Assyria, Amyitis, Metropolys).
Je constate aussi que dans les week-end jeux où je vais, PR ne sort plus autant qu'avant. Il ne sort plus, en fait.
PR reste un très bon jeu et c'est évidemment une référence, je le conseillerai toujours à quelqu'un qui veut débuter en douceur les gros jeux de gestion, mais ce n'est plus LA référence pour moi non plus.
scand1sk dit:Si je prends Troyes que tu cites dans ton Top : c'est beaucoup plus long et calculatoire que PR, et surtout Troyes est bien plus porté sur l'opportunisme qu'un PR où très vite tu dois te donner de grandes orientations stratégiques. À Troyes, tu fais ça à chaque tour en fonction du tirage de dés, à PR c'est à l'échelle d'une partie (un peu comme à Dominion d'ailleurs).

Troyes long ? Troyes calculatoire (plus que PR !?) ?
On parle pourtant bien de ce jeu en 5 tours seulement, où les joueurs peuvent réfléchir aisément à partir des dés tirés et placés au milieu du plateau, et les autres éléments principaux très lisibles : piste d'influence, cartes exposées, état d'avancement de la cathédrale.
Et pour la stratégie ? Il y a la gestion de l'argent, des événements, et du placement de ses hommes dans les lieux de pouvoir, trois choses très importantes qui sont de vrais éléments de réflexion à long terme.
fdubois dit:J'adore RFTG mais il faut reconnaître que c'est un multiplayer solitaire.

Argh, non, pas cette vieille rengaine... :mrgreen:
Tous les bons joueurs de RftG font attention aux choix d'actions des autres, et à leurs cartes posées pour deviner leurs actions. Dans les premières parties on fait surtout attention au système du jeu en lui-même, oui, mais dès qu'on a pigé on est obligé de surveiller les autres, sinon on crée sa propre défaite en un rien de temps (d'ailleurs, RftG souffre du même problème que PR sur ce plan : les mauvais choix des débutants peuvent beaucoup influencer la partie).

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@BDPHILOU : La question ne se pose même pas (en plus pour une fois on aura pas à racheter ouatmille accesoires, on les aura déjà).

@fdubois : je connais des jeux plus accessibles, plus interactifs, plus rejouables et plus simples que PR, mais certains dirons que ce ne sont pas des jeux de gestion... car toute la question est là : à partir de quel moment gère-t-on suffisament de choses dans un jeu pour pouvoir appeller ça un jeu de gestion ?

@fdubois encore : RFTG n'est pas un jeu solitaire, toute l'interactivité est concentrée dans le choix des actions, mais elle est loin d'être anodine pour autant. J'ai déjà joué une partie entière sans jamais utiliser d'action d'exploration (de pioche quoi), et ce uniquement parceque j'ai réussi à anticiper toutes les explorations de mon adversaire, s'il avait joué autrement, j'aurais peut-être pas gagné avec 50% d'avance (une très jolie partie, j'en suis vraiment très fier de celle là).

@tous : les Star wars IV, V et VI sont des tueries (dont le style est d'ailleur très ouvertement inspirée de la tragédie grecque, et ça c'est pas de l'inspiration de lopette), les trois autres ne sont que des bouses faites pour engranger du pognon ! Et c'que j'dis là, c'est pas seulement mon avis, c'est la vérité !

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Galahad dit:
J'ai commencé à jouer aux jds modernes peu après la sortie de la 1ère VF de Puerto Rico, de Tilsit. Le jeu m'avait vraiment fasciné à l'époque, mais aujourd'hui je trouve moi aussi qu'il est dépassé par d'autres (parce qu'il souffre de pas mal de défauts déjà listés dans ce topic).

YoshiRyu dit:
@fdubois : je connais des jeux plus accessibles, plus interactifs, plus rejouables et plus simples que PR, mais certains dirons que ce ne sont pas des jeux de gestion... car toute la question est là : à partir de quel moment gère-t-on suffisament de choses dans un jeu pour pouvoir appeller ça un jeu de gestion ?

Je vous entends et moi aussi je veux être constructif. Ce topic m'intéresse..si si :mrgreen:

Citez moi donc vos "autres" jeux de gestion, que je puisse introduire des nouveaux joueurs facilement. Merci. :china:

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reskape57 dit:
qu'aujourd'hui encore, avec la tonne jeux sur le marché, qu'on puisse dire que puerto c'est le jeu de gestion a avoir la j'ai du mal. parce faut pas se leurrer non plus, mais sur le forum on entend souvent "ouai puerto c'est le jeu de gestion", tu veux un jeu de gestion, bah prend puerto tu ne sera pas déçu" alors que dans les critère du bonhomme, PR ne correspond pas du tout...

en fait par rapport à cette histoire de recommandation, la raison me semble tout simplement la notoriété : Puerto c'est 10 ans d'expériences, de nombreux prix, avis, critiques. Par rapport à d'autres jeux, il a un vécu et constitue en ce sens une valeur sûre et donc facilement recommandable, même si ça ne peut pas forcément assurer à la personne à laquelle on le recommande que c'est un jeu qui lui conviendra.

Le fait qu'aujourd'hui il y ait un effet zapping comme évoqué précédemment, implique que les jeux qui sortent depuis quelques années ont du mal à s'installer de manière suffisamment durable pour confirmer leur valeur. Donc Puerto Rico et quelques autres restent des valeurs sûrs. D'ailleurs c'est amusant de voir que souvent dans les recommandations on a soit des "vieux" jeux par leur expérience, soit les nouveaux par leur effets buzz. Les jeux entre 1 et 4 ans en gros sont perdus dans un trou noir :)

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Ils sont cités plus haut...

Ce topic est intéressant car il s'attaque à un jeu mythique dans le jeu de gestion. La plupart des "gardiens du temple" crie au sacrilège. comment ose-t-on dire que PR peut-être ennuyant, dépassé. Tout simplement parce que c'est un jeu qui a vieilli. Il n'a jamais été dit qu'il était devenu mauvais mais il y a eu mieux depuis. C'est comme pour les vieilles bagnoles qui ont du charme, et qui ont été, pour certaines, révolutionnaires. Il n'en reste pas moins, au niveau sécurité et confort, que les bagnoles de maintenant sont mieux.

Pinpin 72

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Pour moi, 7 Wonders est un jeu de gestion.
Certe on y accumule pas de cube en bois, mais on y gère quand même des ressources, qu'on peut "construire" ou "acheter", qu'on peut de fait "vendre" aussi (et on peut d'ailleur essayer d'y monter un moteur de génération de revenus en obtenant le monopole sur une ressource avancée par exemple).

Dans une certaine mesure, je vois aussi Smallworld comme un jeu de gestion, même si au lieux de gérer des ressources, on y gère des forces militaires, mais au final la différence est juste thématique et c'est exactement la même chose que si on achetait les territoires avec nos tuiles de peuples (mais là encore, c'est une ressource qu'on ne dépense pas, certain dirons que c'est une condition sine qua non pour être un jeu de gestion, moi je trouve pas).

Et je trouve les deux plus (...) que Puerto Rico. :)

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ocelau dit:D'ailleurs c'est amusant de voir que souvent dans les recommandations on a soit des "vieux" jeux par leur expérience, soit les nouveaux par leur effets buzz. Les jeux entre 1 et 4 ans en gros sont perdus dans un trou noir :)

Ça je dirais que c'est du au fait que les vieux jeux installés sont toujours édités, que les nouveautés sont assez logiquement disponible, et que les jeux entre les deux sont pour beaucoup épuisés car la plupart des jeux ne dépassent pas un ou deux tirages.

Désolé pour le hors sujet ! :wink: