j'ai du mal avec les jeux sans vision du vainqueur( type 7wonders)

Salut

après un week end jeu, je me suis fait la remarque que j’avais du mal avec les jeux ou il est très compliqué ( pour moi en tous cas ) de déterminer ou j’en suis par rapport aux autres…

Exemple 7 wonders, que je trouve très bien , mais il faut attendre le décompte final pour savoir si je suis premier ou dernier, il me parait difficile de mettre en place une strategie !

un peu la même impression dans les aventuriers du rail ou on n’arrive jamais à être à jour et ou il faut attendre de savoir si les objectifs sont atteints par vos adversaires pour connaitre le vainqueur…

je ne sais pas si c’est pareil pour vous???

Sébastien

De mon point de vue, typiquement pour 7 wonders ça change peu de choses dans le sens où l’interaction directe est très limité. Et quand il y a de l’interaction directe, cela peut être très intéressant de connaitre sa position, mais cela peut avoir pour effet néfaste un côté king making où le joueur avec le plus de points se fait taper sur la tête. Et d’un autre côté, un jeu avec de l’interaction directe mais où le gagnant est déterminé par une salade de points n’a pas un intérêt énorme. Et pour moi, ce n’est pas le fait de connaitre ma position qui va tellement orienter mon jeu, mais plutôt le plateau/les cartes.

Toujours de mon point de vue, rien n’est noir ou blanc, tout est question de dosage. Et je trouve qu’un jeu où il est possible d’estimer sa place, sans en être sûr, évite le défaitisme du joueur qui serait dernier autrement.

Ce qu’il te faut, c’est soit des jeux où tout est visible, à information ouverte, y’a tout un topic qui les recense. Je pense par exemple au vieux Caylus (le plus récent Caylus 1303 change l’échelle de score par des pions PV face caché). 

Ou bien des jeux à condition de victoire (et pas à PV), par exemple Cyclades, Taluva, Cubird, Santorini…

Perso, l’étape où on compte les points à la fin, surtout quand c’est long, ça ma saoule.
Et on perd dans l’intensité de la victoire. Un peu comme un but accordé après utilisation de la VAR.

Mais bien sûr avoir le classement en cours de partie crée des effets de bord.

Après, dans certains jeux (et c’est un grand “plus” à mon goût), les derniers tours peuvent changer grandement le résultat, soit
- parce que les derniers tours rapportent plus de points
- par l’effet de tours précédents 

Chaque système a ses qualités et défauts. (Phrase banale, oui je sais)

C’est parfois un défaut dans le Cyclades que je cites : on voit vite qui est en tête, et c’est sur lui que tout le monde va taper. Il sera donc ralenti, et ainsi de suite, ce qui peut pas mal rallonger les parties… 
Celui qui gagnera sera celui qui tirera Pégase fera un petit coup fourré inattendu à base de carte ou de combo bien senti.


Dans l’autre sens, c’est aussi un défaut, je me souviens de Ceylan, où le décompte des majorités à la fin dure presque aussi longtemps que la partie (bon, j’éxagère un poil, mais un demi-poil…).


Après, j’ai l’impression que c’est quand même de plus en plus la tendance : des jeux où chacun fait un peu sa sauce, à l’interaction relativement froide, et où il est difficile de savoir où tout le monde se trouve avant la surprise du décompte final. 
Je pense par exemple aux quelques gros succès que sont les derniers Shem Philipps (la trilogie de l’Ouest), Everdell, Narak…

Problème intéressant.
On l’avait un peu abordé à propos de Concordia, typiquement le jeu où ne compte les points qu’à la fin et où certains ont du mal à voir où ils en sont.

Dans la plupart des jeux, il y a en fait une composante de score qui se fait au fil de l’eau, et du scoring de fin de partie, ce qui fait que même avec une piste de score il est difficile de savoir qui est réellement en tête.

Après, ça dépend de l’orientation du jeu. Comme à 7 Wonders on n’est pas dans du jeu d’affrontement direct, ça n’a effectivement que peu d’importance de savoir quel joueur est en tête. Dans un jeu où on ne peut pas taper directement sur un joueur en particulier, le suivi en temps réel du score n’est pas indispensable.

Notons d’ailleurs que ça a été une évolution entre Vinci et Smallworld : dans Smallworld, ils ont préféré cacher les points de victoire. Justement pour éviter le syndrome Munchkin où tout le monde va taper sur le vainqueur jusqu’à ce que le Poulidor en embuscade arrive à tirer son épingle du jeu. Les PV cachés apportent de l’incertitude, qui a été jugé préférable au niveau des sensations de jeu.

Comme le suggère Znokiss, tu devrais regarder du côté des jeux de course (Cyclades en est un en quelque sort, le premier à réaliser un certain objectif gagne).

znokiss dit :C'est parfois un défaut dans le Cyclades que je cites : on voit vite qui est en tête, et c'est sur lui que tout le monde va taper. Il sera donc ralenti, et ainsi de suite, ce qui peut pas mal rallonger les parties... 
Celui qui gagnera sera celui qui tirera Pégase fera un petit coup fourré inattendu à base de carte ou de combo bien senti.


Dans l'autre sens, c'est aussi un défaut, je me souviens de Ceylan, où le décompte des majorités à la fin dure presque aussi longtemps que la partie (bon, j'éxagère un poil, mais un demi-poil..).


Après, j'ai l'impression que c'est quand même de plus en plus la tendance : des jeux où chacun fait un peu sa sauce, à l'interaction relativement froide, et où il est difficile de savoir où tout le monde se trouve avant la surprise du décompte final. 
Je pense par exemple aux quelques gros succès que sont les derniers Shem Philipps (la trilogie de l'Ouest), Everdell, Narak..

D'accord avec toi, sauf au sujet d'Everdell... l'interaction (en tout cas à deux) est assez présente.

Hmm c’est une question intéressante. Me concernant je dirais que j’aime savoir où j’en suis mais pour autant cela ne me dérange pas si le classement n’est pas clair. (j’adore it’s a wonderful world par exemple, après c’est facile pour moi: je suis toujours premier  Je plaisante évidemment).

Je crois que c’est avec Scythe que j’ai vu ça récemment : l’auteur ne voulait pas que l’on prenne du temps à compter la position de chacun et a même rajouté dans la règle de mettre la pression en terme de temps d’un tour pour éviter ça.

Je suis comme KAUNDERINI jai beaucoup de mal avec les jeux ou l’on ne sait pas ou l’on en est, et en consequence je rechigne a jouer aux salades de points comme 7wonders. 
je suis en total desaccord avec ceux qui invoquent l’absence d’interaction pour dire que peu importe. Au contraire 7wonders exige de controler ce que l’on laisse au voisin. Ne pas savoir oû il en est au score est tres genant pour antidrafter ou pas.

ma preference, et donc mon conseil, est de se diriger vers les jeux de course à l’objectif (fin du jeu declenchee par le premier joueur qui atteint la victoire immediate)
CYCLADES
LEWIS ET CLARK
ROOT
MINIVILLES
ARCADIA QUEST
TALUVA
EUPHORIA
INIS

Et aussi, tu peux evidemmment regarder les  jeux avec piste de score (qui aide bcp a s’y retrouver)
BLOODDRAGE
ETHNOS
LITTLE TOWN
SPYRIUM
ROOT
PAPER TALES

Tu peux enfin jeter un oeil aux jeux avec decompte final , mais avec forte sensation de course puisqu’un objectif declenche la phase finale:
DOMINION
RES ARCANA
SCYTHE
SAN JUAN
TAKENOKO
JAMAICA
CITADELLES
LES BATISSEURS et sa repompe blinbling SPLENDOR ^^

Trouver que le décompte de Ceylan n’est pas rapide, il fallait l’inventer ! 

Et en plus je suis d’accord avec ça ! 

Par contre, à 7 wonder, tu sais quand même relativement vite qui est en train de s’armer, de faire une razzia sur les bleus, ou bien d’attendre la moindre carte verte. Je trouve qu’avec les couleurs on voit très vite qui tient la rampe.
Par contre, il y a le problème des leaders et des guildes, et là, seule une connaissance fine du jeu peut aider à contre-drafter et à voir qui est en tête.

+1 pour la course à l’objectif.
Ca créé une sensation unique quand tu l’as atteint, qui n’existe pas quand tu as compté les points et où le soufflet est retombé.
Et une tension toute la partie parce qu’il faut surveiller les autres et éventuellement s’adapter , contrer… 
Et c’est ça le jeu, c’est avec les autres joueurs.
Si c’est juste calculatoire sur son tableau, autant faire des maths ou de la compta…

Fraisdeau dit :
Ca créé une sensation unique quand tu l'as atteint, qui n'existe pas quand tu as compté les points et où le soufflet est retombé.
Et une tension toute la partie parce qu'il faut surveiller les autres et éventuellement s'adapter , contrer... 
Et c'est ça le jeu, c'est avec les autres joueurs.
Si c'est juste calculatoire sur son tableau, autant faire des maths ou de la compta...

En fait, il existe toutes sortes de sensations ludiques, hein.
Parfois avec de l'interaction assez forte et de la surveillance constante des autres joueurs. Et c'est très bien. Parfois dans une ambiance plus zen et plus solitaire. Et c'est très bien aussi.
Il y a des jeux qui donnent des sensations de courses, et c'est très bien. D'autres qui révèlent le vainqueur au terme d'un décompte de fin de partie plein de suspense. Et ça peut être très bien aussi.

Questions de sensibilité. Je n'ai pas l'impression de faire de la compta quand je joue à Wingspan, alors qu'il n'y a quasi pas d'interaction dans ce jeu, et que c'est juste "calculatoire sur mon tableau".
À l'inverse, on peut n'être pas sensible aux jeux de course, car ils peuvent donner la sensation frustrante de ne pas pouvoir revenir du tout quand on est à la traîne (alors qu'avec les décomptes de fin, on n'est sûr de rien et on reste impliqué jusqu'au bout).

Bref, question de sensibilité, ce n'est pas la peine de dénigrer un style pour en louer un autre.
 

Je ne m’étais jamais vraiment posé la question (tellement gagner n’est pas une finalité quand je joue), mais il est vrai que les jeux avec pistes de score ou ceux avec objectifs de fin de partie ou encore ceux de courses ont un goût un peu plus pétillant.
Bien que j’adore les “haaan mais comment t’as fait” (dans un sens ou l’autre) lorsqu’on fait les totaux finaux et que le gap entre les joueurs est conséquent. 

Les scorings en (presque) temps réel obligent à observer le jeu de l’adversaire alors que pour les autres c’est une stratégie à adopter.
J’ai un ludi-pote passé maître en l’art de regarder et savoir ce que tu vas jouer, autant dire qu’ils gagnent à 80% du temps (et les 20% du temps ce n’est même pas moi ) c’est assez impressionnant !

 

znokiss dit :Dans l’autre sens, c’est aussi un défaut, je me souviens de Ceylan, où le décompte des majorités à la fin dure presque aussi longtemps que la partie (bon, j’éxagère un poil, mais un demi-poil…).

C’est bien plus qu’un demi-poil poussé là quand même là Znokiss ^^

 

znokiss dit :Après, j’ai l’impression que c’est quand même de plus en plus la tendance : des jeux où chacun fait un peu sa sauce, à l’interaction relativement froide, et où il est difficile de savoir où tout le monde se trouve avant la surprise du décompte final. 
Je pense par exemple aux quelques gros succès que sont les derniers Shem Philipps (la trilogie de l’Ouest), Everdell, Narak…

Je ne dirais pas que cela est une tendance mais davantage que cela concerne un certain type de jeux (intermédiaires et experts) car ils s’y prêtent très bien.

 

Alfa dit : LES BATISSEURS et sa repompe blinbling SPLENDOR ^^
 

Je n’avais jamais fait le rapprochement, mais oui ! 

Salut

en fait je ne cherche pas jeux !! :slight_smile:

je voulais juste vous faire part de ma position.

pour les jeux j’ai déjà cyclades, archipelago, citadelles


J’attends inis et son extension, root me fait de l’oeil…scythe aussi !

Merci pour vos réponses !

sébastien

Chakado dit :(...)

Notons d'ailleurs que ça a été une évolution entre Vinci et Smallworld : dans Smallworld, ils ont préféré cacher les points de victoire. Justement pour éviter le syndrome Munchkin où tout le monde va taper sur le vainqueur jusqu'à ce que le Poulidor en embuscade arrive à tirer son épingle du jeu. Les PV cachés apportent de l'incertitude, qui a été jugé préférable au niveau des sensations de jeu.

(...)

Et oui, c'est exactement l'exemple que j'allais donner spontanément avant de lire  ton intervention. 

J'ai vraiment pas le problème de Kauderni, ce serait même plutôt l'inverse. Celui qui n'a jamais joué à Vinci en se faisant fracasser vers la fin parce qu'en tête, puis  finir sur la seconde marche du podium (ou troisième, voire même pire) ne peut pas ressentir le besoin de cacher au moins une partie des points durant une partie. 

Après, il y a des jeux avec "course à objectifs" mais dont l'interaction directe est moins forte et qui supportent assez bien les scores non-cachés... je suis en générale un peu moins preneur car l'évaluation fait selon moi partie du plaisir d'avoir ce sentiment de jouer efficacement, de bien "sentir" le jeu. Je n'ai pas besoin d'un score clairement affiché pour me douter de qui mène la danse à Puerto, T&E, Olympos ou Troyes... mais évidemment je peux aussi me tromper et là, ça fait partie de la glorieuse incertitude de la joute ludique. 
Sinon, les conseils de jeux d'Alfa m'ont l'air pas mal...

Le Zeptien dit :


je suis en générale un peu moins preneur car l'évaluation fait selon moi partie du plaisir d'avoir ce sentiment de jouer efficacement, de bien "sentir" le jeu. Je n'ai pas besoin d'un score clairement affiché pour me douter de qui mène la danse à Puerto, T&E, Olympos ou Troyes... mais évidemment je peux aussi me tromper et là, ça fait partie de la glorieuse incertitude de la joute ludique. 
 

Oui c'est très juste aussi !
En fait, pour en revenir à cette histoire de "maths et compta", je déteste justement faire des comptes d'apothicaire quand je joue. Un score visible en permanence t'incite à compter en permanence. Or moi j'aime bien jouer "à l'instinct", faire des évaluations à la louche, y aller à l'intuition et voir après coup si j'ai eu raison ou pas.
On en parlait sur Concordia, justement. Le score n'est pas visible, mais en fin de partie je me trompe rarement sur qui a gagné.

Un autre exemple intéressant, c'est Deus, qui fonctionne en point de victoire cachée, mais son implémentation en ligne sur BoiteAJeux montrent les PV visibles. Hé ben, c'est pas la même pour les déclenchements de fin de partie. On se retrouve vraiment à faire des comptes d'apothicaire pour vérifier si ça vaut le coup ou pas de faire le coup final. Ce qui n'est pas forcément gênant en tour par tour, mais dieu que je déteste jouer comme ça IRL.

Perso, j’aime bien caché les points cachés, je suis plutôt à l’inverse de Sébastien. Donc aussi à l’instinct comme Chakado.

D’ailleurs sur BGA, sur certains jeux il propose le choix de jouer caché ou visible (à Kingdom builder par exemple!)

Je vais faire simple. En général et à titre personnel, je préfère plutôt les jeux dont les scores sont continuellement visibles, mais rien de catégorique ni disqualifiant non plus. Comme ça, c’est franc du collier, on s’épargne les évaluations longuettes et parfois fausses, et celles et ceux qui s’en moquent peuvent jouer sans s’en soucier. Mais j’ai conscience du fait que les scores visibles entrainent avec certaines tablées le kingbashing et / ou -making. Bon, comme je joue le plus souvent en duel, je reste quand même sur mon avis initial, négligeant donc un peu les inconvénients latents. :wink:

Alfa dit :LES BATISSEURS et sa repompe blinbling SPLENDOR ^^
Müh ?  Il va falloir que tu expliques car ce ne sont pas du tout les mêmes jeux.  Il y a évidemment des similitudes comme dans tous les jeux de cette catégorie.  Mais pour beaucoup jouer aux deux, je ne vois pas en quoi Splendor serait une repompe des Bâtisseurs.

Je trouve drôle est que Salade 2 points soit sélectionné au Spiel.

Un beau pied de nez aux tas de jeux “salade de points”.