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Par : brougnouff | vendredi 30 mars 2012 à 19:06
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brougnouff
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Après avoir fait découvrir Hanabi à plus d’une centaine de personnes, et notamment lors du championnat d’Istres en février 2012, presque toutes m’ont répondu que, sans les conventions, elles auraient probablement arrêté après les 3 premières parties. Pourquoi ? Parce que le jeu perdait de l’intérêt au fil du temps et qu’il était difficile de s’améliorer, voir de répéter son meilleur score, partie après partie.

Au contraire, avec les conventions, elles trouvaient un véritable intérêt à découvrir de nouvelles « techniques » de jeu, à les tester et à les faire évoluer.
En appliquant les conventions, elles arrivaient à jouer des coups « brillants » et en obtenaient un vrai plaisir de jeu en retour.
Parvenir à « imbriquer » des annonces et des coups permettant de réussir collectivement la partie étaient pour elles une grande source de satisfaction, un peu comme réussir ensemble un challenge difficile et se dire qu’il avait été réussi parce qu’on avait tous bien joué (il y a tellement de jeux où on ne sait pas très bien pourquoi l‘on a gagné et où le fait de réussir ou de gagner n’est pas toujours synonyme d’avoir bien joué).

Vous l’aurez compris, la grande subtilité du jeu se trouve dans les conventions et elles sont souvent associées au triptyque « confiance, intelligence et efficience ».

Confiance, parce qu’il s’agit de faire d’abord confiance en ses partenaires et à leurs annonces. C’est d’ailleurs un des rares jeux où la confiance prend une place aussi importante (j’ai vu tant de parties où un joueur n’osait pas jouer une carte malgré la ou les annonces précédentes).

Intelligence (on parle ici d’intelligence de jeu, de feeling, d’intuition, …). Le fait de faire (ou ne pas faire) tel ou tel annonce a toujours un impact sur votre propre jeu, même si l’annonce se fait sur un autre joueur. Il va donc falloir décrypter pourquoi un joueur a fait plutôt cette annonce et pas une autre (ah, défausser ou jouer une carte alors qu’aucune annonce n’a été faite sur votre jeu …).

Efficience, car faire une bonne annonce n’est pas toujours suffisant. Il faut également se poser la question « Si je dis ca, vont-ils tous comprendre ? » car si l’annonce est mal interprétée, c’est souvent source de confusion, de perte de temps et de challenge perdu.

Pour finir, je dirai qu’Hanabi grâce aux conventions fait également la part belle à 3 composantes qui sont : « confiance, vrai coopératif et apprentissage ».
Confiance, j’en ai déjà parlé mais je tenais à le rappeler car c’est tellement un plaisir d’avoir un jeu où on peut et où on l’on doit se faire confiance …
Vrai coopératif, car à son tour de jeu chaque joueur doit prendre seul sa décision et personne n’a le droit de l’influencer à ce moment-là, contrairement à certains autres jeux …
Apprentissage, car pendant chaque partie, on apprend et on s’améliore, le tout en seulement 25 minutes puis on a envie d’en refaire une autre, …

Alors certes, joué comme cela, le jeu est plus exigeant et il demande notamment une attention plus soutenue. Il faut également se rappeler quelles sont les informations connues des autres joueurs (et pas simplement que les siennes). Mais le jeu en vaut vraiment la chandelle …

Et rappelez-vous : chaque non-information est une information !

PS : les conventions utilisés et qui sont évoqués ici sont toujours dans l‘esprit du jeu. Elles ne sont absolument pas considérées comme de la « triche » par les joueurs et même par l’auteur.

PPS : Hanabi, pour moi, est aussi un jeu où les plus belles parties sont encore dans ma mémoire (le 29 à 4 joueurs chez M. Whisper à 4h du mât, le 25 à 5 joueurs après le we jeux, …
Shanouillette
Shanouillette
Bonsoir,
ne connaissant Hanabi que depuis peu, je me demande humblement qu'est ce que tu entends précisément par "conventions"? Peux tu donner des exemples concrets stp ?
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beri
beri
LA convention par chez nous est, parmi les cartes dont tu ne sais rien, de défausser à droite et de placer à gauche les nouvelles cartes. Ainsi tu gardes chaque carte un maximum de temps en main et les autres ont le temps de te donner des indices dessus avant que tu la défausses.
Sinon, tu défausses au hasard et ça devient carrément chaotique.

Après, d'autres conventions s'installent au fil des parties peuvent varier d'un groupe à l'autre.
krackerbelin
krackerbelin
Complètement d'accord avec Brougnouf.

Sans convention le jeu perd de sa saveur, un peu comme à la coinche (ou au bridge pour les plus initiés).

J'adore le fait de réfléchir si l'on doit prendre l'annonce des ses partenaires au 1er, 2ème voir 3ème degré, en fonction des précédentes annonces de la lpartie en cours ou mieux de nos précédentes parties.

C'est pourquoi jouer fréquemment avec les mêmes partenaires enrichi ce jeu (même si j'adore initier des petits nouveaux).
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Shanouillette
Shanouillette
beri dit:LA convention par chez nous est, parmi les cartes dont tu ne sais rien, de défausser à droite et de placer à gauche les nouvelles cartes. Ainsi tu gardes chaque carte un maximum de temps en main et les autres ont le temps de te donner des indices dessus avant que tu la défausses.
Sinon, tu défausses au hasard et ça devient carrément chaotique.
Après, d'autres conventions s'installent au fil des parties peuvent varier d'un groupe à l'autre.


haa d'ac' c'est drole je défausse à droite et je prends les nouvelles à gauche aussi!
Existe t il d'autres conventions ?
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l'homme
l'homme
De notre côté, quand on donne une indication de chiffre et que nous n'en désignons qu'un, c'est qu'il a sa place directement. Ex: un trois ici, l'autre comprend qu'il peut jouer ce trois maintenant.
arenx
arenx
Par chez nous, on ne joue pas avec des conventions "imposées", ou en tout cas, "révélés" directement.
Surtout avec les débutants, je préfère leur expliquer la règle puis qu'on joue et qu'on se plante tous ensemble. Ensuite, on analyse en fin de partie pourquoi on a fait tel ou tel erreur... Ensuite on refait 1 ou 2 parties, et chacun apprend de ces erreurs.

Du coup, ce que vous appelez "conventions" finissent naturellement par se mettre en place, mais chacun l'interprète à sa manière. On ne se met pas d'accord avant la partie pour faire comprendre aux autres, que si je fais tel ou tel action, ça implique tel ou tel truc...
Par conséquent, certains vont organiser leur main de gauche à droite, d'autres vont tenir des cartes vers le bas, ou sur le côté, par petit groupe, etc... Bref chacun fait comme ça lui chante. Idem pour la manière de données des indices ! Et je trouve ça très intéressant de voir comment chacun tente de se dépatouiller avec ses propres cartes, et comment chacun interprète les manières de ranger nos cartes.

Bref, on apprécie très bien ce jeu, avec tous les "non-dits" que ça implique ; même après beaucoup de parties !

Après, je comprends l'intérêt des conventions pour viser les top-scores ou pour jouer avec la variante (ajout des cartes multi-couleurs), mais je trouve qu'on perd une partie du côté apprentissage, intuition, guess du jeu.
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beri
beri
Shanouillette dit:Existe t il d'autres conventions ?
Plus que des conventions, j'appellerais ça des trucs.
En voici un:
- donner un indice inutile pour faire passer un message: le 1 rouge est en jeu. Un joueur te dit "tu as deux rouges". Je te dis ensuite, te montrant l'une des deux rouges, "ceci est un 5". Tu t'en fous pas mal de savoir que c'est un 5 rouge à ce moment de la partie, non? Essaie de comprendre le message... Par chez nous, c'est un truc très utile.
Palomides
Palomides
Je découvre les conventions. Effectivement, cela amènera plus de profondeur.

Merci pour les tuyaux :wink:
YoshiRyu
YoshiRyu
beri dit:- donner un indice inutile pour faire passer un message: le 1 rouge est en jeu. Un joueur te dit "tu as deux rouges". Je te dis ensuite, te montrant l'une des deux rouges, "ceci est un 5". Tu t'en fous pas mal de savoir que c'est un 5 rouge à ce moment de la partie, non? Essaie de comprendre le message... Par chez nous, c'est un truc très utile.

Je tente ma chance :
Cela veut dire que j'ai deux rouges, que celle que tu m'indique est un 5 (toujours bon à savoir) et que tu te permet de me donner cet indice pourri parceque l'autre je peux le poser, donc l'autre est un 2 rouge.
C'est ça l'idée ?
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Shanouillette
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YoshiRyu dit:
beri dit:- donner un indice inutile pour faire passer un message: le 1 rouge est en jeu. Un joueur te dit "tu as deux rouges". Je te dis ensuite, te montrant l'une des deux rouges, "ceci est un 5". Tu t'en fous pas mal de savoir que c'est un 5 rouge à ce moment de la partie, non? Essaie de comprendre le message... Par chez nous, c'est un truc très utile.

Je tente ma chance :
Cela veut dire que j'ai deux rouges, que celle que tu m'indique est un 5 (toujours bon à savoir) et que tu te permet de me donner cet indice pourri parceque l'autre je peux le poser, donc l'autre est un 2 rouge.
C'est ça l'idée ?


j'aurais interpreté de la même façon ... Mais chez nous dire où sont les 5 demeure une info précieuse quelle que soit le moment de la partie et je ne serais peut etre pas allée chercher au dela du 1er sous entendu ("surtout ne jette pas celle ci")...
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beri
beri
YoshiRyu et Shanouillette: 25/25 !

D'autres "conventions" utilisées par chez nous:
- le coup inverse de l'exemple précédent: tu connais un 5 de ta main (ou autre carte pas immédiatement utile) et, le désignant avec une autre carte, on te dit "rouge". Même raisonnement.
- on ne donne que des indices utiles (ça se retrouve dans le coup de l'indice inutile), ce qui inclut de ne pas indiquer les valeurs déjà posées dans toutes les couleurs (cas typique: les 1). Sauf cas extrême où on a besoin de (faire) temporiser.
- l'absence d'info est une info
- quand on joue en triant ses cartes droite-gauche, la place de la carte qu'on nous indique peut avoir un sens: en position de sortie = elle peut être simplement à mettre en sécurité; je viens de la piocher = il se peut qu'elle soit à jouer maintenant

Shanouillette dit:Mais chez nous dire où sont les 5 demeure une info précieuse quel que soit le moment de la partie et je ne serais peut etre pas allée chercher au dela du 1er sous entendu ("surtout ne jette pas celle ci")...
Dans la mesure où on t'a déjà donné la couleur commune à deux cartes sans plus d'infos dessus, il n'y a aucun intérêt à t'indiquer le 5 si tôt dans la partie si l'autre n'est pas à jouer maintenant. A moins que chez vous, quand on vous donne un indice impliquant plusieurs cartes, vous jouiez ou défaussiez ces dernières au hasard.
Shanouillette
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beri dit:YoshiRyu et Shanouillette: 25/25 !
D'autres "conventions" utilisées par chez nous:
- le coup inverse de l'exemple précédent: tu connais un 5 de ta main (ou autre carte pas immédiatement utile) et, le désignant avec une autre carte, on te dit "rouge". Même raisonnement.
- on ne donne que des indices utiles (ça se retrouve dans le coup de l'indice inutile), ce qui inclut de ne pas indiquer les valeurs déjà posées dans toutes les couleurs (cas typique: les 1). Sauf cas extrême où on a besoin de (faire) temporiser.
- l'absence d'info est une info
- quand on joue en triant ses cartes droite-gauche, la place de la carte qu'on nous indique peut avoir un sens: en position de sortie = elle peut être simplement à mettre en sécurité; je viens de la piocher = il se peut qu'elle soit à jouer maintenant
Shanouillette dit:Mais chez nous dire où sont les 5 demeure une info précieuse quel que soit le moment de la partie et je ne serais peut etre pas allée chercher au dela du 1er sous entendu ("surtout ne jette pas celle ci")...
Dans la mesure où on t'a déjà donné la couleur commune à deux cartes sans plus d'infos dessus, il n'y a aucun intérêt à t'indiquer le 5 si tôt dans la partie si l'autre n'est pas à jouer maintenant. A moins que chez vous, quand on vous donne un indice impliquant plusieurs cartes, vous jouiez ou défaussiez ces dernières au hasard.


non, enfin ça dépend .. je dois préciser que j'ai fais jusqu'ici trois parties seulement et à chaque fois avec des joueurs différents. A chaque partie, des petites conventions se sont mises en place au fur et à mesure, avec les erreurs, un peu de parlote parfois aussi. C'est d'ailleurs bien ce qui est chouette avec Hanabi je trouve, selon les joueurs la façon de jouer diffère complétement et l'interprétation des infos change du tout au tout. cette richesse fait le sel du jeu amha... ce en quoi je rejoins un peu l'opinion d'Arenx (bien que je ne sois pas assez expérimentée en la matière pour pouvoir être juge).
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beri
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Oui c'est sûr que c'est bien plus fun de laisser les conventions s'installer au fil des parties que de partir avec des conventions clés en main. Ceci dit, pas évident si on ne joue pas plusieurs fois avec les mêmes personnes.

Maintenant on me demande des exemples, je livre quelques-uns de mes secrets... ;)
Shanouillette
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beri dit:Oui c'est sûr que c'est bien plus fun de laisser les conventions s'installer au fil des parties que de partir avec des conventions clés en main. Ceci dit, pas évident si on ne joue pas plusieurs fois avec les mêmes personnes.
Maintenant on me demande des exemples, je livre quelques-uns de mes secrets... ;)


oui, c'est drôle de voir d'une personne à l'autre, comment elle réagit, comment on construit des codes, ou comment on se comprend pas du tout en fait (c'est de la psychanalyse ou quoi ?)!
mais j'imagine qu'au bout d'un moment, même avec differents joueurs, on retombe tjs plus ou moins sur les mêmes conventions...?
merci pour tes exemples perso en tt cas !

:pouicok:
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beri
beri
J'aurais tendance à croire que oui, on retombe sur les mêmes codes, les mêmes façons de jouer à expérience égale.

Ces conventions et codes ne sont rien d'autre que le fruit de la logique et d'un but d'optimisation, donc il me semble qu'ils sont un passage obligé.

Et ce qui est drôle, c'est que j'ai encore découvert un truc après 50 parties ou plus. Comme quoi la logique n'a pas fini de nous étonner.
arenx
arenx
beri dit:Et ce qui est drôle, c'est que j'ai encore découvert un truc après 50 parties ou plus. Comme quoi la logique n'a pas fini de nous étonner.

Et c'était quoi ? :D

Perso, je ne découvre plus de "techniques" applicables à tous les coups... Ce n'est que de la déduction dans des cas spécifiques, surtout quand la partie est bien avancée et que quasiment toutes les cartes sont tombées.
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thymon
thymon
Moi le coup que j'adore, car il n'est pas souvent réalisable mais jouissif quand il passe est le suivant :

Prenons exemple d'un jeu où des 1 et 2 sont posés mais aucun 3.

Là j'annonce un 4 à quelqu'un. Et oui ! c'est un indice stupide me diriez-vous ? Et bien non ! :-)
Je l'annonce car un autre joueur à le 3 de la même couleur déjà placé à sa droite et prêt à jouer. Et ce joueur se reconnaitra car à ce moment là tous les autres joueurs vont regarder les jeux en main des coéquipiers. Et celui qui ne voit aucun 3 placé à droite comprend qu'il s'agit de lui. Et donc place sa carte alors que personne ne lui a rien dit. Puis derrière le 4 est posé car je lui avait dit où il était.

Évidement ça parait compliqué décrit de la sorte mais il n'en est rien en faite. il faut simplement jouer avec des personnes qui connaissent ce coup et qui on l'habitude de jouer ensemble.

Bref que du bonheurs ce coup double ^^
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beri
beri
@thymon: en effet, ça peut marcher, mais il faut une configuration particulière pour que ça marche. Et si un 4 a déjà été défaussé, ton indice peut être interprété comme "mets-le de côté, sinon on va tuer la série"

arenx dit:
beri dit:Et ce qui est drôle, c'est que j'ai encore découvert un truc après 50 parties ou plus. Comme quoi la logique n'a pas fini de nous étonner.

Et c'était quoi ? :D
en début de partie, ne pas forcément indiquer tout de suite que les 1... plutôt les 2 d'abord. En effet, si un 2 d'une couleur est défaussé et que l'autre, sait-on jamais, est au fond du paquet, ça peut être pénalisant. Donc à 2j, j'ai tendance à faire mettre les 2 en sécurité puis à indiquer les 1.
thymon
thymon
beri dit:@thymon: en effet, ça peut marcher, mais il faut une configuration particulière pour que ça marche. Et si un 4 a déjà été défaussé, ton indice peut être interprété comme "mets-le de côté, sinon on va tuer la série"


Et oui, c'est là que rentre en jeu l'intelligence des joueurs :) Et c'est pour cela qu'Hanabi est si intéressant mais je t'apprends rien :mrgreen: :mrgreen:

Ceci dit c'est grâce à des jolies petit coup comme ça que l'on arrive à taper haut en score quand le jeu ne s'y prête pas.
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brougnouff
brougnouff
Ah, je vois que les conventions vous intéressent :wink:

Alors justement, je sors d'un we jeux où j'avais organisé un challenge Hanabi. L'objectif était de faire le meilleur score par équipe de 4 joueurs.
Au début, sans convention, les scores s'étalaient de 19 à 21.
Puis, nous avons intégré les conventions, et les scores ont progressivement monté (22, 23, 24)pour atteindre dimanche le perfect à 25 en dernière partie ! Quel plaisir !
beri
beri
Brougnouf, quelles conventions tu as données?
Shanouillette
Shanouillette
lhomme dit:De notre côté, quand on donne une indication de chiffre et que nous n'en désignons qu'un, c'est qu'il a sa place directement. Ex: un trois ici, l'autre comprend qu'il peut jouer ce trois maintenant.


hmm ça me rappelle une question qu'on s'est posée hier en y jouant.
Admettons qu'il y ait plusieurs séries commencées qui soient toutes au même niveau, par exemple qu'il y ait plusieurs "deux" sur la table. Je sais que j'ai un trois dans ma main et qu'il peut être posé là ou là, mais je ne connais pas sa couleur précisément. Puis-je la poser tout de même (et choisir l'emplacement exacte au moment où je découvre ma carte) ou dois-je nécessairement être sûre de là où je vais la poser avant? :pouicboulet:
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Didou_did
Didou_did
Il me semble à la Vue de la Ttv et si je me souviens bien, qu'il te faut la retourner et la découvrir à l'endroit ou tu souhaitais la mettre.

De là, elle est perdue + jeton rouge de malus si tu t'es trompé d'endroit.


A confirmer car ce jeu me fait de l'oeil, mais je n'y ai jamais joué :)

Édit :
Ne pas prendre en compte ma réponse elle s'avère fausse. Cf le pos't en dessous.
brougnouff
brougnouff
Non non, il suffit de prendre une carte de sa main et de la poser.
Deux cas de figure se présentent alors :
● soit la carte commence ou complète un feu d’artifice : elle est alors ajoutée
à ce feu d’artifice.
● soit la carte ne vient compléter aucun feu d’artifice : elle est alors défaussé
et un jeton rouge est ajouté dans le couvercle de la boîte.

Heureusement, sinon ce serait encore plus difficile ...
Didou_did
Didou_did
Ahhh :oops:

Alors désolé, et merci d'avoir corrigé mes dires.
Shanouillette
Shanouillette
Haaaaaa c'est une excellente nouvelle! on va peut-etre pouvoir faire de plus jolis feux d'artifices..
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brougnouff
brougnouff
beri dit:Brougnouf, quelles conventions tu as données?

Avec un peu de retard, voici la première convention utilisées de par chez nous :
"La carte à jouer est toujours celle la plus à droite et la carte à défausser est toujours celle la plus à gauche", (bien sur, on peut avoir la convention inverse mais cela ne change rien au principe général).
Cette première convention est primordiale car, sans elle, il n'est pas possible de progresser dans la technique et de comprendre et utiliser toute la finesse des autres conventions.

Rappel : il est admis dans les règles qu'un joueur peut réorganiser sa main pour placer la ou les cartes concernées à un endroit qui l’aidera à s’en souvenir (à gauche, à droite, légèrement décalées). De plus, les joueurs peuvent à tout moment consulter les cartes se trouvant dans la défausse.
Joker75
Joker75
Brougnouf dit: De plus, les joueurs peuvent à tout moment consulter les cartes se trouvant dans la défausse.

Chez nous, la défausse est parfaitement organisée par couleur et par valeur. :) Chacun a donc le max d'information. A la toute fin, on peut donc savoir exactement la composition de sa main.

Si en plus, Hanabi devait être un jeu de mémoire... :roll:
brougnouff
brougnouff
joker75 dit:
Brougnouf dit: De plus, les joueurs peuvent à tout moment consulter les cartes se trouvant dans la défausse.

Chez nous, la défausse est parfaitement organisée par couleur et par valeur. :) Chacun a donc le max d'information. A la toute fin, on peut donc savoir exactement la composition de sa main.
Si en plus, Hanabi devait être un jeu de mémoire... :roll:

Alors, Hanabi est quand même un jeu de mémoire car il faut se rappeler de toutes les annonces faites autour de la tables (et pas seulement que les siennes). Mais c'est vrai que c'est pas un memory :wink:
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brougnouff
brougnouff
Allez, deuxième convention de par chez nous :
Mise à part sur de rares exceptions, toute annonce indique une ou plusieurs cartes jouables. De ce fait, on déplace la/les cartes annoncées vers le plus à droite possible en gardant le même ordre des cartes déplacées. Ensuite, si on ne fait plus d'autre annonce au joueur, c'est que toutes ses cartes sont jouables.
beri
beri
Brougnouf dit:"La carte à jouer est toujours celle de droite et la carte à défausser est toujours celle de gauche"
Celle de droite et celle de gauche par rapport à quoi?

Je comprends pas.