Par : beri | jeudi 1 septembre 2016 à 13:17
beri
beri
EDIT : le premier lien était incorrect. Cliquez à nouveau sur "ICI"

J'ai récemment joué en ligne l'une des parties les plus palpitantes de ma longue carrière de joueur d'Hanabi.
J'en tremblais presque et je me devais donc de vous la faire partager en vidéo ici en espérant que ça puisse vous être utile.

Le fait marquant de cette partie est qu'un 5 est resté en position de défausse pendant de nombreux tours avant d'être indicé, mais tout était calculé !

Information à connaître : la défausse se fait par la droite sur BoardGameArena.

Si vous débutez à Hanabi, il peut vous être utile de jeter un œil à ces conseils stratégiques au préalable :
Niveau 1
Niveau 2
Niveau 3

et à ces parties commentées un peu moins avancées.

Et si vous voulez une partie pédagogique avec bibi sur BGA, n'hésitez pas à demander !
PMM
PMM
Super interessant!
Les codes et facons de penser les indices, c'est vraiment impressionnant.
 
pafacil
pafacil
Salut Béri,

Y a pas une erreur qq part sur le lien ?
Je tombe sur ta vidéo d'octobre 2015 (hyper instructive pour moi déjà), tout comme ton lien qui renvoie vers les parties plus anciennes - et là, c'est plus logique.
​​​​​​Et ça m'intéresse drôlement.

Bye
eldarh
eldarh
Ha oui d'accord. On est à un autre niveau de jeu que celui des après-midis avec tata. broken heart
 
beri
beri
pafacil dit :Salut Béri,

Y a pas une erreur qq part sur le lien ?
Je tombe sur ta vidéo d'octobre 2015 (hyper instructive pour moi déjà), tout comme ton lien qui renvoie vers les parties plus anciennes - et là, c'est plus logique.
​​​​​​Et ça m'intéresse drôlement.

Bye

Effectivement, il y avait une erreur. J'ai mis le lien à jour. Il faut donc recliquer sur "ici" pour voir la fameuse partie.

Hornak
Hornak
C'est toujours aussi ahurissant de vous voir jouer broken heart Merci pour la vidéo c'est vraiment super !
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fdubois
fdubois
1200 ou 1300 parties ! broken heart
LTH
LTH
Sympa pour les joueurs de hanabi qui connaissent pas les règles qu'on utilise sur bga.

j'ajouterais, en un peut plus compliqué, 3 autres coups qu'on joue régulièrement vu que l'objectif est d'avoir un bon ratio indice/cartes posées.

exemple de coup finesse
J1 a à  gauche nouvellement pioché et sans indice un 3 vert et on en est au 2 vert
J2 a à gauche nouvellement pioché et sans indice un 4 vert
J3 a à gauche nouvellement pioché et sans indice un 5 vert
vous êtes le joueur juste avant le joueur 1, vous mettez un indice Vert sur le 3 joueur pour forcer J1 et J2 de jouer directement sans indice leur carte de gauche.
le joueur 1 voit le 5 vert marqué, vois le 4 vert et comprends qu'il à le 3 vert à gauche. le joueur 2 suit et le 3 aussi.
on pose 3 cartes avec un seul indice et on en regagne 1 + potentiellement joueur 3 sait qu'il peut virer ses autres vert plus tard.
là c'est une double finesse.

exemple de reverse finesse
J1 a à  gauche nouvellement pioché et sans indice un 3 vert et on en est au 2 vert
J2 a à gauche nouvellement pioché et sans indice un 3 bleu et on en est au 2 bleu
J3 a à gauche nouvellement pioché et sans indice un 5 vert et on est au 2 vert et pas de cartes à 4
vous êtes le joueur avant joueur 1, vous mettez un indice 5 sur le joueur 3 pour sa carte tout à gauche et sans risque de défausse.
le joueur 1 se dit qu'il à le 3 vert à gauche et le joue (finesse)
le joueur 2 se dit qu'il à le 4 vert à gauche et le joue... mais en fait il à le 3 bleu, ce qui fonctionne
le joueur 3 ne joue pas le 5 car il voit bien qu'il ne peut pas le poser
on pose 2 cartes et on en marque 1 pour un indice
possible aussi à faire avec le joueur 3 qui joue. ici le but est de faire croire à une finesse pour forcer un joueur à poser un autre carte qui conviendra quand même.


exemple de continuation play
j'indice rouge sur le joueur après moi, ça lui marque 3 cartes et il avait pas d'autre indice.
personne ne lui fait d'indice supplémentaire.
3 tours passent et il à posé ses 3 cartes rouge car il a compris qu'elles étaient dans l'ordre jouable (faire confiance)
on fait poser 3 cartes avec un indice


en début de partie en général on demande si tout le monde comprends finesse, reverse, cp pour être sûr (plutôt dans les haut ELO)
Aquasilver
Aquasilver
LTH dit :
exemple de coup finesse
J1 a à  gauche nouvellement pioché et sans indice un 3 vert et on en est au 2 vert
J2 a à gauche nouvellement pioché et sans indice un 4 vert
J3 a à gauche nouvellement pioché et sans indice un 5 vert
vous êtes le joueur juste avant le joueur 1, vous mettez un indice Vert sur le 3 joueur pour forcer J1 et J2 de jouer directement sans indice leur carte de gauche.
le joueur 1 voit le 5 vert marqué, vois le 4 vert et comprends qu'il à le 3 vert à gauche. le joueur 2 suit et le 3 aussi.
on pose 3 cartes avec un seul indice et on en regagne 1 + potentiellement joueur 3 sait qu'il peut virer ses autres vert plus tard.
là c'est une double finesse.
 
Je ne comprends pas pourquoi le J2 sait qu'il peut jouer sa carte.
Il pourrait avoir pioché n'importe quelle autre carte (cf l'exemple suivant).
Comment peux-tu faire la différence entre un coup finesse et un autre ?
LTH
LTH
J2 est obligé de jouer.
J3 a sa carte verte de marquée et c'est un 5. et on ne veut pas perdre un 5.
en plus par réflexion, il voit que J1 à joué en finesse, ça l'assure dans le fait qu'il à un 4 vert.
et on aurait jamais donné indice vert sur un 5 à gauche si c'était pas pour ce mouvement

j'espère que c'est compréhensible
beri
beri
En fait, le principe de la finesse en résumé est :

(Alain / Bob / Caro / Denis)

1) Alain donne à Caro un indice qui ressemble à s'y méprendre à un "play clue" (indice qui doit provoquer la pose d'une carte). Idéalement, il n'y a plus de jeton indice pour que la logique fonctionne à fond.
2) Bob voit que Caro va jouer sa carte et que l'équipe va perdre une vie + la carte s'il ne fait rien. Il comprend donc qu'il doit jouer une carte. Mais laquelle ?
3) Le plus probable est que ce soit celle qu'il vient juste de piocher.

À partir de là, on peut élaborer des coups pus poussés comme la double finesse décrite par LTH.

MAIS !!! La finesse est un outil très avancé et très dangereux quand on ne connaît pas À FOND toutes les bases (un peu comme faire conduire une F1 à quelqu'un qui a son permis depuis 1 mois). Donc je conseille (et je suis partisan) de ne l'utiliser que quand Bob est OBLIGÉ de jouer pour éviter la catastrophe. Si Bob n'est pas contraint de réagir, il faut qu'il y réfléchisse à deux fois.

Sur BGA, beaucoup sont biberonnés à la finesse, drogués à la finesse et ils en voient partout partout partout, ce qui empêche énormément de bons coups. Idem avec le "style" BGA que j'ai ici évoqué sans l'expliquer, volontairement, car il est pour moi néfaste à la liberté créative.
Aquasilver
Aquasilver
LTH dit :J2 est obligé de jouer.
J3 a sa carte verte de marquée et c'est un 5. et on ne veut pas perdre un 5.
en plus par réflexion, il voit que J1 à joué en finesse, ça l'assure dans le fait qu'il à un 4 vert.
et on aurait jamais donné indice vert sur un 5 à gauche si c'était pas pour ce mouvement

j'espère que c'est compréhensible

Ca y est, j'ai compris !
En fait, je n'avais pas saisi la phrase "vous mettez un indice Vert sur le 3 joueur pour forcer J1 et J2", c'est le 3ème joueur et pas le joueur avec la carte 3 :)

LTH
LTH
tant mieux si t'as compris car c'est outil très important

en générale on fait de la finesse simple à partir de niveau avancé
par contre en master je vois pas comment tu peux réussir sans faire de reverse ou de finesse si tu joue en max couleurs + incolores
je dirais que tu fais 2 reverse et 3 ou 4 finesse par partie à haut elo. et surtout c'est ça les beau coups, le plaisir du jeu, donner un indice qui fait poser 3 cartes dans un moment tendu.

normalement, un joueur ne voit pas de finesse ou il n'y en a pas si il est habitué du concept et que la personne sait bien jouer des indices.
j'aurais plutôt tendance à dire, que certains joueurs ne maîtrisent pas le concept et donnent de faux indices qui font croire à une finesse, et non l'inverse.

en général quand tu veux faire jouer une finesse ou un reverse, tu obliges le mouvement, car le joueur comprends que si il joue pas un autre va planter sa carte, donc finalement c'est très logique. la difficulté est pas pour celui qui doit poser sa carte mais pour celui qui créer l'action de finesse par son indice car il doit tout vérifier.



 
beri
beri
LTH dit :en général quand tu veux faire jouer une finesse ou un reverse, tu obliges le mouvement, car le joueur comprends que si il joue pas un autre va planter sa carte, donc finalement c'est très logique.

Je suis tout à fait d’accord avec toi.

Justement sur BGA, c’est très galvaudé car on fait à tour de bras des finesses "creuses" où le joueur n’est pas obligé de jouer. Du coup ils s’habituent à ce que "coup non-forçant étrange = finesse" et c’est ça qui empêche les coups "non-forçants" un peu plus malins.

Et je ne pense pas que la finesse soit obligatoire pour faire de bons scores régulièrement. Ça augmente sûrement la moyenne, quand on la joue correctement, mais ce n’est pas non plus LE truc indispensable. J’ai tendance à conseiller de jouer au moins 100 parties avant de s’intéresser à la finesse (pour éviter les dérives sus-décrites).

sten
sten
hallucinant... broken heart

bravo !
Je n'imaginais pas que ce jeu pouvait être poussé aussi loin...
Mon top
beri
beri
Il a une profondeur qu’on ne soupçonnerait pas et qui mérite amplement d’être explorée.

Et cette vidéo ne montre pas tout 
mumut
mumut
J'ai deux questions concernant cette partie.

Tout d'abord concernant la finesse. En fait en regardant toute la vidéo, je me rend compte qu'au moment où tu indices le 5 blanc de deathebean, tu as le 4 Blanc dans ton jeu. Donc voyant les deux 4 blancs et sachant qu'un trois blanc est déjà indicé, il n'a pas de mal à comprendre qu'il a le 5 ;) 
Mais admettons que tu n'ais pas eu le 4 blanc. Je reprends ton raisonnement et je ne comprends pas alors comment à ce moment, il aurait pu se dire qu'il n'a pas un 4 blanc. Tu dis que s'il n'avait pas eu le 5, tu aurais plutôt donné l'indice blanc à gorosei. Pourquoi ?
Si tu avais eu deux quatre blancs devant toi, pourquoi choisir gorosei plutôt que deanthebean. C'est la question que je me serai posé à la place de deanthebean.

Deuxième question : là où j'ai vraiment du mal c'est ici :
À ce stade, Frollo va soit jouer le 3, soit défausser le 5, mais il ne peut pas être sûr de son 3. C'est soit le 3 bleu, soit le 3 jaune, soit le 3 blanc. On est sur du risque niveau 1 avec deux chances sur trois de succès. Comment peux tu être sûr que Frollo accepte de prendre le risque (risque certe minime) de jouer ce 3 ? Il aurait encore pu garder ce 3 pendant encore un tour, et défausser. Du coup, c'était prendre un gros risque non ?
 
beri
beri
@mumut

1e question
Que j’aie w4 ou pas dans mon jeu, deanthebean a des raisons de penser que j’indice w5 :
- il a déjà un play (b2) donc si je voyais deux w4, j’aurais indicé celui de qqn d’autre que lui, pour faire poser plus de cartes ce tour-ci et il aurait tranquillement défaussé le tour suivant
- le W de dean est sur la chop, celui de gorosei plus loin de la défausse (il a deux plays latents), donc on aurait plus tranquillement pris le temps d’indicer celui de gorosei plus tard
- ça vaut le coup d’envisager la finesse pour plus d’efficacité

2e question
Tu l’as bien soulevé, on est sur du risque minimal, de celui qui permet justement de pousser l’efficacité plus loin. Comme on vise l’efficacité, on tente les risques de niveau 1.
De plus, il se doute qu’on n’aurait pas indicé ce 3 s’il était blanc, étant donné l’absence de nécessité de hâter la pose de r3 (r4 n’est pas visible).
LDO91
LDO91
Au sujet d'Hanabi. J'ai de nombreuses parties sur BGA et j'adore ce jeu. J'ai fini par l'acheter pour y jouer avec des amis autour d'une table et... bah ça fait pas du tout pareil.
Enormément de miss play, de cartes défaussées ou jouées au pif. Bon, c'est normal, ils débutent et sans convention. J'essaie d'introduire les premiers elements de la convention (à savoir play clue, save clue, on met les nouvelles cartes à droite et défausse à gauche) et la ça ne créé que plus de confusion, donne l'impression d'un jeu dirigé, bref, ça n'a pas plu du tout.

Je suis le seul à avoir fait cette expérience BGA => réel ? Comment bien la réussir ?
Mon top
beri
beri
Quand j’initie des gens, je révèle certains "trucs" hyper basiques, comme toi, histoire d’économiser une dizaine de parties.

Si pour tes amis ça ne marche pas, la solution serait peut-être de leur prêter le jeu pour qu’ils s’entraînent.
mumut
mumut
Ok je comprends mieux. 
Merci pour les réponses.
Par contre en situation, je ne sais pas (encore) quand est ce qu'on doit tenter un risque niveau 1 où comment juger que mon partenaire va sans doute prendre ce risque au lieu de défausser. Tout est question d'experience que je n'ai pas.