Ce jeu est sorti le 22 juil. 2011, et a été ajouté en base le 22 juil. 2011 par Monsieur Phal

édition 2012

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Par : beri | vendredi 9 mars 2018 à 22:47
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beri
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Il y a plusieurs niveaux de risque à jouer une carte partiellement indicée qui n’a jamais été identifiée clairement comme jouable (par exemple, elle faisait d’un indice touchant plusieurs cartes).

Niveau 4 – perte potentielle de la 3e vie
Si tu joues la carte et qu’elle ne va nulle part, on perd la partie.

Passible de prison à perpétuité.

Niveau 3 – perte potentielle de points
Si tu joues la carte, qu’elle ne va nulle part et qu’en plus il s’agit d’un 5 ou du dernier exemplaire d’une carte visible dans la défausse, on perd des points qu’on ne pourra jamais récupérer (un pour un 5, deux pour un 4, trois pour un 3, quatre pour un 2). En plus, on perd une vie.

Passible de 5 ans de prison.

Niveau 2 – perte potentielle de temps
Si tu joues la carte, qu’elle ne va nulle part et que l’autre exemplaire de cette carte sort très tard, ça peut faire mal. Ça pourrait nous forcer à conserver longtemps des cartes qu’on aurait pu jouer rapidement (perte de confort). Si le dernier exemplaire arrive en toute fin de partie, ça nous coûtera des points. En plus, on perd une vie.

Passible de 1 000 € d’amende.

Niveau 1 – perte potentielle d’une vie
Si tu joues la carte (par exemple, un 1 quand certains 1 sont en jeu mais pas tous), le pire qui puisse arriver est la perte d’une vie.
Tu peux donc jouer la carte si :
- on n’a encore perdu aucune vie
- on a perdu une vie et que la partie est bien avancée (disons plus de la moitié)


C’est acceptable de la jouer car si la carte devait ne pas être jouée, on aurait pu l’indicer pour que tu la défausses à la place, ce qui coûte un indice et permet d’en récupérer un (bilan : 0 indice perdu). Si on ne l’indice pas, tu pourrais la jouer – bilan : 0 indice perdu et 1 vie perdue. Donc on a intérêt à te l’indicer si on peut.

Dans la plupart des cas (notamment si rien ne t’indique qu’elle est forcément injouable), joue-la.
Vicen
Vicen
Sauf que la faute n'en reviens pas forcément à celui qui joue sa carte.
A haut niveau un indice partielle est utilisé de tel façon qu'en général, il donne toute les infos par convention et/ou logique.
Si la convention n'a pas été respecté alors il s'agit d'une erreur de la part de celui qui donnait l'indice.

Sauf que (par convention justement) il est de bon ton que l'équipe au complète assume toujours les erreur de façon collective.
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beri
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Apparemment je n’ai pas été clair. Je parle ici de jouer une carte qui a été indicée de façon collatérale et non de façon directe.

Par exemple, je reçois un indice concernant deux cartes. Après que j’en ai joué une – pour une raison ou une autre –, il me reste l’autre. C’est de celle-ci qu’il s’agit ici.

Si je t’indice deux cartes jaunes (1 et 3), que tu joues le 1 (jouable) et que tu joues ensuite aveuglément le 3 (non jouable), on est sur un risque de niveau 2 à 4.

Si je t’indice deux cartes jaunes (dont un 4 jouable), que tu joues le 4 et que tu joues ensuite aveuglément l’autre, on est sur un risque de niveau 1 (ou 4).
Vicen
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beri dit :Apparemment je n’ai pas été clair. Je parle ici de jouer une carte qui a été indicée de façon collatérale et non de façon directe.

Par exemple, je reçois un indice concernant deux cartes. Après que j’en ai joué une – pour une raison ou une autre –, il me reste l’autre. C’est de celle-ci qu’il s’agit ici.

Ok, oui je comprend mieux... j'ai tendance à pas prendre de risque sur les indices collatéraux et attendre que les numéro défaussé et cartes des coéquipier me donne suffisamment d'infos.


PS : j'ai vu par ailleurs (sur d'autres topics), que tu n'aimais pas trop les conventions... je comprends. Il est vrai que les conventions peuvent avoir des exceptions et seul la logique pure peut alors discerner ces entrelacs.

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beri
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Effectivement, je préfère jouer avec logique qu’avec des conventions.

Il y a plusieurs ensembles de conventions qui existent sur le net et tu ne peux pas jouer avec un groupe sans être au courant de leurs trucs. Alors qu’avec la logique, logiquement, si tu es très logique tu t’entendras facilement avec qqn de très logique sans avoir à te mettre d’accord avec iel.

Pour moi, établir des conventions est hors de l’esprit du jeu, qui est de jouer sans communiquer. Comme on ne peut pas communiquer, on ne peut se reposer que sur notre logique (d’optimisation), je ne vois pas d’autre référentiel permettant de "survivre" dans une telle situation.

Sur BGA, une certaine convention est unanimement utilisée (sauf par moi et quelques suiveurs :) ), voire imposée aux nouveaux venus. Son intérêt : permettre d’atteindre, sans trop réfléchir et sans grande expérience du jeu, des scores assez élevés.
À mon sens, elle appauvrissent le jeu et ses pratiquants ne se rendent pas compte qu’elle s’avère très souvent contre-productive, empêchant de faire certaines choses simples et efficaces.

Le style logique que j’affectionne est beaucoup plus délicat et demande plus d’attention et d’expérience, mais j’y trouve une beauté et une richesse qui me régalent. Dans l’esprit du jeu.

Pour revenir au sujet : des prises de risque de niveau 1 permettent une économie de jetons indice, qui est la clé de l’efficacité.
Buldo
Buldo
Bonjour,

Juste pour la partie sur les conventions : totalement d'accord pour ne pas en avoir du tout et ne jouer que par pure logique, et prise de risque. Sinon, on rajoute des règles qui n'existent pas et on fausse le jeu. Comme si par convention, sur un jeu type Eclipse, on dit qu'à partir du tour 3, on détruit systématiquement celui que l'on pense avoir le plus d'avance, car les restants se partagent alors plus de chance de l'emporter. Pour ceux qui restent, ils augmentent toujours leurs chances de l'emporter, pour celui qui se fait détruire, ce n'est pas très drôle, et une nouvelle stratégie se développera alors sur être le moins avancé possible jusqu'au tour 3... Ça peut être drôle dans l'exemple en question, mais, moi, je n'aime pas, personnellement ^^)

Juste pour indication qui ne vaut rien car statistiquement aucune valeur (trop peu de parties pour valider, même si je pense que c'est quand même "vrai") :
  • quand je joue avec mon frère, les cartes sont jouées sur 100% de logique, 0 prise de risque. Le score tourne entre 16 et 22 (souvent paquet fini à la fin, quelques fois 3 erreurs, sur nos erreurs de logique à l'un ou l'autre) ;
  • quand je joue avec ma sœur, informations partielles utilisées avec prise de risques en connaissant globalement les risques que peut prendre ou non ma sœur, on arrive souvent entre 20 et 24 (on finit un peu plus rarement jusqu'à la fin du paquet, même si ce n'est pas très flagrant comme différence);
  • quand les deux jouent ensemble, c'est la débâcle, je n'ose même pas afficher les scores :D
Bref, le jeu Hanabi est totalement différent avec les personnes avec qui je joue :)


HS : avez-vous déjà joué à Kréo/Kreus ? En termes d'informations et de logique, je le trouve exceptionnel aussi. À force d'y jouer à 3, je sais exactement comment il faudrait commencer la partie, mais je n'explique jamais les raisons de ce que je fais, à moins que l'on me le demande (sinon, je leur casserais le plaisir de découvrir des logiques de jeu). Enfin, j'ai su, jusqu'à ce que l'on me pointe que j'avais inventé une règle xD


 
beri
beri
Tu mets le doigt sur un point intéressant.

Quand je parle de logique à Hanabi, je parle de logique d’optimisation, de psycho-logique. C’est-à-dire que si tu me dis "jaune" sur une carte seule qui n’est pas celle que j’allais jeter, je vais la jouer même sans savoir sa valeur (si les circonstances sont réunies, blablabla). Je ne sais pourtant pas sa valeur, mais c’est pour moi logique qu’elle soit jouable, sans quoi tu ne me l’aurais pas indiquée.

Jouer par pure logique (ne pas poser sans avoir les deux infos sur une carte) est trop inefficace et n’a que peu d’intérêt ludique.

Kréo/us, j’y ai joué, mais pas avec des grands fans de logique et pas assez de parties d’affilée. J’ai tout de suite pensé à un schéma stratégique pour être presque sûr de savoir ce que vont jouer les autres :

[spoiler]On part du principe que le premier joueur du tour pose la carte correspondant à la première énergie tout en haut, tout à gauche parmi les cartes Nature posées. Le 2e joueur vise la 2e énergie, etc. Et quand on veut "décaler sa cible", on utilise un jeton pour le montrer et les autres joueurs s’adaptent.[/spoiler]

Ça m’est apparu assez vite et je ne vois pas comment faire autrement. Mais du coup, si ça marche (ce que je n’ai pas pu éprouver pour les raisons dites), le jeu est très limité, là où Hanabi jouit d’une rejouabilité folle.
Buldo
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beri dit :Tu mets le doigt sur un point intéressant.

Quand je parle de logique à Hanabi, je parle de logique d’optimisation, de psycho-logique. C’est-à-dire que si tu me dis "jaune" sur une carte seule qui n’est pas celle que j’allais jeter, je vais la jouer même sans savoir sa valeur (si les circonstances sont réunies, blablabla). Je ne sais pourtant pas sa valeur, mais c’est pour moi logique qu’elle soit jouable, sans quoi tu ne me l’aurais pas indiquée.

Jouer par pure logique (ne pas poser sans avoir les deux infos sur une carte) est trop inefficace et n’a que peu d’intérêt ludique.

La logique veut aussi que si au bout de quelques tours aucune nouvelle information n'est donnée sur une carte, c'est également une information ! Donc, c'est certes trop inefficace de donner toute l'information, mais on peut quand même faire des scores satisfaisants en pure logique (meilleur à 23).

Pour Kréo/Kreus, ton schéma ne me semble pas valable à tous les coups et me semble donc être une impasse (ou je n'ai peut-être pas compris ton raisonnement, ce qui est possible aussi !)

[spoiler] C'est possible pour les premières cartes (et encore : si tu as plusieurs cartes Nature "qui se suivent dans ta logique", ou si tu n'as plus d'élément favorable, tu es très vite coincé !), mais ensuite plus possible, car pas assez de jetons énergie pour faire les échanges, et puis, les cartes rouges, faut les jouer un jour aussi ! Donc, moi je trouve le jeu ultra rejouable, car les configurations ont un impact fort, et on ne joue pas du tout de la même manière en fonction du nombre de joueurs. J'ai fait 3,4 et 5. Le 5 m'a semblé un calvaire sans nom, avec des gens qui n'aimaient pas trop la logique... [/spoiler]

Moi je l'adore, parce que je trouve que c'est un peu comme le dual de Hanabi : on a l'information sur toutes ses propres cartes, mais aucune, ou peu sur celles des autres et le charme de ce jeu, c'est que réfléchir et hésiter à poser une carte, ou la jouer directement est une information à prendre en compte ! :D Je trouve ça super bien pensé ! Mais on dérive du topic initial, désolé :/

beri
beri

La logique veut aussi que si au bout de quelques tours aucune nouvelle information n'est donnée sur une carte, c'est également une information !

Parfois (souvent), la non-information sur une carte indicée collatéralement n’est pas volontaire. Peut-être que je ne t’ai pas redonné de précision parce que tu as pioché entre-temps d’autres cartes qui rendraient l’indice médiocre. Si tu es sur un risque de niveau 1, c’est effectivement acceptable de jouer la carte sans info complète en "pure logique".
Vicen
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Je serais curieux de joué uniquement par déduction avec beri.

(Cela me changera des joueurs de dogmatique de BGA, qui jouent d'une certaine façon sans savoir pourquoi)
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Buldo
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beri dit :

La logique veut aussi que si au bout de quelques tours aucune nouvelle information n'est donnée sur une carte, c'est également une information !

Parfois (souvent), la non-information sur une carte indicée collatéralement n’est pas volontaire. Peut-être que je ne t’ai pas redonné de précision parce que tu as pioché entre-temps d’autres cartes qui rendraient l’indice médiocre. Si tu es sur un risque de niveau 1, c’est effectivement acceptable de jouer la carte sans info complète en "pure logique".

Oui, c'est sûr, mais si tu as donné un autre indice, c'est aussi que la carte (non indicée) est effectivement de risque plus faible ou d'enjeu moins important que le nouvel indice. Et ça, ça augmente l'information sur cette première carte. J'ai maintenant plusieurs hypothèses sur ma carte avec comme hypothèse principale (la plus probable avec mon niveau d'information) que la carte n'est pas à jouer maintenant.

Ça me fait penser que ça fait trop longtemps que je n'ai pas joué à ce jeu ! ^^

beri
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Vicen dit :Je serais curieux de joué uniquement par déduction avec beri.

(Cela me changera des joueurs de dogmatique de BGA, qui jouent d'une certaine façon sans savoir pourquoi)

Quand tu veux. Je suis souvent sur BGA.
(effectivement, ça te changera ;) )

Vicen
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Effectivement ça ma changé... j'avais du mal à me défaire du plis.
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