Par : bilbo | vendredi 7 mai 2010 à 15:48
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bilbo
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Le quatrième et dernier quart de finale oppose donc Twilight Imperium (Third Edition) à Battlestar Galactica

Pour rappel, le principe de la Gros Jeux Cup est résumé ici !
//www.trictrac.net/forum/sujet/gros-jeux-cup-2010-les-qualifs-1-4
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Hem
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Trop tristes, tes sondages :( c'est horrible d'avoir à choisir...
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loïc
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Je ne connais pas TI3, et je trouve BSG bon mais pas exceptionnel. Rhaaa, pour l'instant, pas de vote. Je verrais si j'arrive à me décider d'ici une semaine.
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MOz
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Choix pas évident. Probablement le quart de final le plus faible à mes yeux. Je vais dire Battlestar Galactica pour son apport aux jeux coopératifs (avec félon).
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battle man
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MOz dit:Choix pas évident. Probablement le quart de final le plus faible à mes yeux. Je vais dire Battlestar Galactica pour son apport aux jeux coopératifs (avec félon).


cest quoi un quart de final faible pour toi?
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battle man
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BSG c est de la merde !!!
twilight est un bijou ludique!!!!

Et comme disai un certain jury dans une emission de chanson :

vous avez de la merde dans les yeux !!!!!
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Cowboy Georges
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BSG parce que je suis entrain de mater la série et que le jeu est juste énorme :pouicok:
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RicoH
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batte man dit:
MOz dit:Choix pas évident. Probablement le quart de final le plus faible à mes yeux. Je vais dire Battlestar Galactica pour son apport aux jeux coopératifs (avec félon).

cest quoi un quart de final faible pour toi?

A vu de nez BSG vs TI3 par exemple

Je n'ai joué qu'à un des 2 jeux, qui est tout pourri, comme tous les jeux de cet auteur d'ailleurs (sauf 1), donc je vote pour l'autre.
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battle man
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RicoH dit:
batte man dit:
MOz dit:Choix pas évident. Probablement le quart de final le plus faible à mes yeux. Je vais dire Battlestar Galactica pour son apport aux jeux coopératifs (avec félon).

cest quoi un quart de final faible pour toi?

A vu de nez BSG vs TI3 par exemple
Je n'ai joué qu'à un des 2 jeux, qui est tout pourri, comme tous les jeux de cet auteur d'ailleurs (sauf 1), donc je vote pour l'autre.


je te soupconne d etre un pousseur de cube :lol:
pour avoir joué aux 2 je repete ce que j ai ecrit l un est enorme l autre tout pourri.

ce qui me gene dans la reflexion de moz c est que comme c est pas des jeux qu il apprecie, il trouve cela faible. et la je trouve l ouverture d esprit tellement etroite que j y mettrai meme pas un poil de biteeeeee.
c'est comme cela que je l ai compris, si ce n est pas le cas je retire mon poil :mrgreen:
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Manfred
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y a pas de cubes en bois, y a des dés, on peut se bastonner, c'est sur c'est ultra faible comme quart de finale :pouicboulet:

bon maintenant je mettrais n'importe lequel de ces deux jeux devant l'ensemble des 6 jeux qui sont dans les autres quarts donc bon... cela dit j'ai toujours trouvé que les jeux allemands sont globalement des grosses bouses :mrgreen: (bon allez, TTA et shogun voire imperial sont peut être pas si mal, surement qu'ils doivent pas tous être allemands :lol: )
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RicoH
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batte man dit:
RicoH dit:
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MOz dit:Choix pas évident. Probablement le quart de final le plus faible à mes yeux. Je vais dire Battlestar Galactica pour son apport aux jeux coopératifs (avec félon).

cest quoi un quart de final faible pour toi?

A vu de nez BSG vs TI3 par exemple
Je n'ai joué qu'à un des 2 jeux, qui est tout pourri, comme tous les jeux de cet auteur d'ailleurs (sauf 1), donc je vote pour l'autre.

je te soupconne d etre un pousseur de cube :lol:
pour avoir joué aux 2 je repete ce que j ai ecrit l un est enorme l autre tout pourri.

Là tu te plantes 2 fois mon grand, on est d'accord, BSG c'est tout pourri de chez moisi, il n'y a que le trône de fer qui peut rivaliser en chianlitude, et je suis plutôt gros jeux de fausse moule que pousseur de cubes...
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RicoH
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Manfred dit:y a pas de cubes en bois, y a des dés, on peut se bastonner, c'est sur c'est ultra faible comme quart de finale :pouicboulet:
bon maintenant je mettrais n'importe lequel de ces deux jeux devant l'ensemble des 6 jeux qui sont dans les autres quarts donc bon... cela dit j'ai toujours trouvé que les jeux allemands sont globalement des grosses bouses :mrgreen: (bon allez, TTA et shogun voire imperial sont peut être pas si mal, surement qu'ils doivent pas tous être allemands :lol: )

Essaie ces 3 jeux, et on rediscutera après de leur qualité relative par rapport à BSG après, tu risques d'être surpris...
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MOz
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batte man dit:ce qui me gene dans la reflexion de moz c est que comme c est pas des jeux qu il apprecie, il trouve cela faible. et la je trouve l ouverture d esprit tellement etroite que j y mettrai meme pas un poil de biteeeeee.
c'est comme cela que je l ai compris, si ce n est pas le cas je retire mon poil :mrgreen:


Le manque d'ouverture d'esprit serait de juger ces jeux sans les connaître, sans leur avoir donner la moindre chance. Or j'ai joué plusieurs parties de l'un comme de l'autre et j'étais tout à fait disposé à les aimer avant de les essayer. Par ailleurs, même si je ne les trouve pas totalement réussis, je ne pense pas qu'il s'agit là de deux bouses. Et j'apprécie certainement d'avantage Battlestar Galactica que toi. Ceci étant dit, j'ai le droit de considérer qu'il s'agit des deux jeux les moins bons de ces quarts de final sans être taxé de gros ameritrashophobe.
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Manfred
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RicoH dit:
Essaie ces 3 jeux, et on rediscutera après de leur qualité relative par rapport à BSG après, tu risques d'être surpris...


oh mais j'y compte bien, mais ça ne me fera certainement pas changer d'avis sur BSG que j'aime beaucoup. Oui les mécanismes sont relativements faible, ce n'est pas vraiment un jeu de stratégie, mais en y jouant avec les bonnes personnes, c'est un super jeu d'ambiance (et en plus j'adore la série, donc voila).
Quand à TI3, je trouve que c'est un chef d'oeuvre, mais je fais partie de ces joueurs pour qui le thème et l'ambiance qui se dégagent d'un jeu sont extremement importants, ce qui explique d'ailleurs mon peu de goût pour la production d'outre-Rhin.
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battle man
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MOz dit:
batte man dit:ce qui me gene dans la reflexion de moz c est que comme c est pas des jeux qu il apprecie, il trouve cela faible. et la je trouve l ouverture d esprit tellement etroite que j y mettrai meme pas un poil de biteeeeee.
c'est comme cela que je l ai compris, si ce n est pas le cas je retire mon poil :mrgreen:

Le manque d'ouverture d'esprit serait de juger ces jeux sans les connaître, sans leur avoir donner la moindre chance. Or j'ai joué plusieurs parties de l'un comme de l'autre et j'étais tout à fait disposé à les aimer avant de les essayer. Par ailleurs, même si je ne les trouve pas totalement réussis, je ne pense pas qu'il s'agit là de deux bouses. Et j'apprécie certainement d'avantage Battlestar Galactica que toi. Ceci étant dit, j'ai le droit de considérer qu'il s'agit des deux jeux les moins bons de ces quarts de final sans être taxé de gros ameritrashophobe.


tu as tout a fait le droit de le penser comme j ai le droit de reagir a ta remarque. je ne te trait de rien du tout mais le faite qu il s agisse de 2 jeux americain est quand meme super etrange... :roll:
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loïc
loïc
Manfred dit:agent d'un jeu sont extremement importants, ce qui explique d'ailleurs mon peu de goût pour la production d'outre-Rhin.


Disons que pour beaucoup de monde ici, et moi en particulier, aucun jeu ne dégage d'ambiance. Seuls les joueurs autour de la table font l'ambiance d'un jeu. Je me souviens de parties d'Age of Steam où je me suis bien plus marré qu'à Time's up! TOUS les jeux, qu'ils soient américains, allemands, eurogame, ne sont qu'un empilement de mécanismes. On peut estimer, que, selon sa propre échelle de valeurs, certains mécanismes font vibrer une corde "thématique", mais ça reste un mécanisme purement abstrait. Déplacer un vaisseau en plastique d'un hexagone à un hexagone adjacent, ça peut évoquer le vol d'un vaisseau spatial à un joueur où juste évoqué le déplacement d'un pion dans le cadre d'un jeu et d'un plan pour un autre. Mais, étant donné que personne n'a jamais vu de vaisseaux spatiaux de sa vie, bouger un truc qui ressemble à un objet vu au ciné sur un bout de carton, c'est pas prêt de me transporter dans l'espace. Si je veux des sensations, je fais autre chose que jouer.

Voilà, tout ça juste pour dire que ce que tu considères comme de l'ambiance peut tout à fait être considéré comme un simple assemblage de mécanismes un peu pauvres pour certains, et que ce que tu considères comme un jeu mathématique sans âme peut être générateur d'une ambiance pour d'autres qui s'éclatent dans un affrontement de mécanismes.

Si MOz dit que le 1/4 est faible, c'est sûrement parce qu'il considère le coté "mécanique" comme plutôt subjectif, là où le coté "ambiance" est plus subjectif, et peut varie d'une partie à l'autre.
Mécaniquement, BSG est pauvre. Son intérêt réside dans le fait que l'auteur a réussi a faire que l'ambiance de suspicion est terrible grâce à un ou deux mécanismes très simples. C'est d'ailleurs l'un des seuls jeux que je connaisse qui arrive à créer une ambiance à partir de ses mécanismes. Ca reste un tour de force que j'apprécie, mais il n'empêche qu'une partie peut tomber complètement à l'eau à cause des joueurs. Pour TI3, je ne connais pas le jeu, donc je ne sais pas du tout ce que valent les mécanismes. Mais, de ce qu'on m'en a dit, ils sont là aussi surtout au service du thème. Ce n'est pas une mauvaise chose en soit, mais ça a tendance à trop chercher à raconter une histoire à mon goût, et pas à faire vivre une aventure ludique. Or, une histoire, ça a tendance à un peu trop se ressembler d'une partie sur l'autre.

Bon, en tout, cas, perso, pour ce 1/4, je ne sais toujours pas ce que je fais.
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fabericus
fabericus
Bon. J'hésite un chouille mais je vais voter BSG. Parce que BSG on y joue plus d'une ou deux fois par an. Mais TI3 c'est perclus de défauts, déséquilibré, trop long, lourdingue, bancal, inélégant, win-win, kingmaker-prone, etc. en un mot : un vrai bon gros monster game à l'américaine (donc fun :mrgreen: !). BSG ne donne pas cette sensation de "monter game", mais tombe quand même dans la catégorie "gros jeux" du fait de sa longueur et de l'implication personnelle qu'il nécessite : faut vraiment rentrer dans le jeu, le vivre. C'est marrant d'ailleurs car au niveau purement ludique d'une pauvreté grotesque, en fait, y'a pas grand chose à faire, les choix y sont sans réel enjeu : pas besoin de réfléchir trois plombes, pas d'analysis paralysis !!! En fait tout le jeu se passe, en dehors, ou plutôt au dessus de la mécanique elle-même... du coup je pense que sa simplicité mécanique n'est pas un défaut mais un avantage puisque l'on peut l'ignorer (la macanique) pour se concentrer sur le coeur du jeu qui est dans l'interaction sociale, le bluff, j'sais pas moi, le méta-game. Bref.

La prime à tout ça. Je vote BSG.
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MOz
MOz
batte man dit:tu as tout a fait le droit de le penser comme j ai le droit de reagir a ta remarque. je ne te trait de rien du tout mais le faite qu il s agisse de 2 jeux americain est quand meme super etrange... :roll:


Rien que pour toi, mon top 3 all time :

(1) Imperial
(2) Twilight Struggle
(3) Hammer of the Scots

Comme ça tu pourras peut-être envisager l'hypothèse qu'il n'y a pas de lien entre mon jugement de goût sur ce quart de final et le fait que ces deux jeux sont américains.
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Romn
Romn
loic dit:Je ne connais pas TI3, et je trouve BSG bon mais pas exceptionnel. Rhaaa, pour l'instant, pas de vote. Je verrais si j'arrive à me décider d'ici une semaine.


Si je puis me permettre, je pense que c'est biaisé de voter quand on ne connait qu'un des deux jeux.
Sinon comme tout le monde, j'aime beaucoup les deux, y a une excellente ambiance pour les deux, mais j'ai voté BSG pke il sort une au moins une fois par mois, alors que TI3 depuis deux ans que je l'ai, n'ai sorti que 2 fois.
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Manfred
Manfred
loic dit:
Disons que pour beaucoup de monde ici, et moi en particulier, aucun jeu ne dégage d'ambiance.
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*et plein d'autres trucs*

ah oui, à ce point. :shock:
heureusement que vous êtes minoritaires, les jeux de rôles, les wargames, et d'une manière générale 95% de la production ludique n'auraient jamais existé sans ça. j'aime bien les échecs mais au bout d'un moment je me serais ennuyé :wink:
Je ne pense pas qu'il se serait vendu un million de Loups-Garous de Thiercelieux s'il ne dégageait pas d'ambiance, parce que les mécanismes en eux même, bon voila quoi...
et
loic dit:
Mécaniquement, BSG est pauvre. Son intérêt réside dans le fait que l'auteur a réussi a faire que l'ambiance de suspicion est terrible grâce à un ou deux mécanismes très simples. C'est d'ailleurs l'un des seuls jeux que je connaisse qui arrive à créer une ambiance à partir de ses mécanismes.


me semble quelque peu contradictoire avec la première citation.
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battle man
battle man
MOz dit:
batte man dit:tu as tout a fait le droit de le penser comme j ai le droit de reagir a ta remarque. je ne te trait de rien du tout mais le faite qu il s agisse de 2 jeux americain est quand meme super etrange... :roll:

Rien que pour toi, mon top 3 all time :
(1) Imperial
(2) Twilight Struggle
(3) Hammer of the Scots
Comme ça tu pourras peut-être envisager l'hypothèse qu'il n'y a pas de lien entre mon jugement de goût sur ce quart de final et le fait que ces deux jeux sont américains.


ok, il n y avait aucun sous entendu juste un soupcon. mais je m excuse pour mon coup de grogne.
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MOz
MOz
batte man dit:ok, il n y avait aucun sous entendu juste un soupcon. mais je m excuse pour mon coup de grogne.


:pouicok:
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judograal
judograal
loic dit:
Disons que pour beaucoup de monde ici, et moi en particulier, aucun jeu ne dégage d'ambiance. Seuls les joueurs autour de la table font l'ambiance d'un jeu.


En soit tu as tout à fait raison, si les joueurs ne rentrent pas dans la partie, ou n'adhèrent il n'y aura pas d'ambiance, de même que des joueurs super motivés ou très imaginatifs pourrons créer une ambiance de folie quelque soit le jeu (quoique).
Mais certains jeux permettent tout de même de rentrer dans une ambiance plus facilement que d'autres! Je pense qu'imaginer deux armées se rentrant dedans aux echecs est tout de même plus difficile qu'à Battlelord, non? Et la tendance du jeu à l'américaine (il y a des exceptions il est vrai) est plutôt de créer une dynamique/mécanique autour d'un thème, alors que le jeu dit à l'allemande fait plutôt l'inverse.
Je veux bien que ce soit les joueurs qui fassent l'ambiance mais va créer une ambiance avec un otello ou un morpion...
Pour TI3 on est clairement dans le monster game américain par excellence car on trouve peu de jeu aussi gros en terme de matos, aussi long en terme de temps de jeu, et aussi immersif. Perso j'adore ce jeu car justement il raconte une histoire, différente à chaque partie, et tout cela est possible grâce au baground du jeu, de chaque race, de la mécanique, du hasard, bref je prend part à un film créer par les joueurs en live. Ce genre d'ambiance je ne la retrouve que dans ce genre de jeu, comme Here I Stand par exemple (qui est sortie bcp trop tôt :wink: de cette compétition) ou même Horreur à Arkham dans une autre mesure (plus light).
MOz
MOz
Vous êtes en train de confondre l'ambiance et l'imaginaire.

Un jeu comme Time's Up met de l'ambiance. Il est fait pour passer un moment convivial. Mais il n'a aucun thème, il ne véhicule aucun imaginaire. En cela, il est un assemblage de mécanismes abstraits. Et effectivement pour rejoindre Loïc, on peut passer un moment tout aussi convivial autour d'une partie de Caylus ou de Go. Et une partie de Time's Up peut très bien ne pas marcher. Tout dépend avec qui et dans quelles conditions on joue. Mais il ne faut pas pour autant tout mettre sur un plan d'égalité. La bonne ambiance d'une partie de Caylus ou de Go est entièrement imputable aux joueurs, alors qu'un jeu comme Time's Up crée, par ses mécanismes, les conditions pour passer un bon moment.

On peut faire exactement le même raisonnement avec l'imaginaire, qui - je le rappelle - n'a rien à voir avec la convivialité. Un jeu comme Battlestar Galactica développe un thème (ou imaginaire) très ample (puisque assis sur une série de plusieurs saisons) mais n'est en lui-même pas plus convivial que le Go. Comme pour la convivialité, on pourra s'y croire plus en faisant une partie de Go qu'une partie de Battlestar Galactica. Mais là où le Go ne se rapporte explicitement à aucun thème, Battlestar Galactica met tout en place (visuels, mécanismes, références) pour susciter de l'imaginaire. Par conséquent, tout ne se vaut pas.
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Bucko
Bucko
Déçu que le coté "casual" l'emporte et fasse gagner BSG dans une compétition qui se veut récompenser le meilleur des GROS jeux.
Entre les deux, déjà c'est pas comparable, mais surtout il n'y a pas photo : BSG c'est de la coop'/background/apéro plutôt bon, TI3 c'est un vrai gros jeu excellent.
... m'enfin... c'est un peu comme de poser la question "préférez vous les cubes ou les dés" sur ce forum. Si on est un tant tant soit peu habitué des lieux, on a la réponse sans sondage.
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Sherinford
Sherinford
Il est clair qu'on compare des pommes et des poires, ici.

Mais bon, de là à dire que BSG est du "casual gaming", il y a tout de même une marge: c'est un bon gros jeu qui dure minimum 3 heures, plus souvent quatre ou cinq.

Et pour qu'il fonctionne bien, tout le monde doit bien connaître les règles...
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loïc
loïc
Manfred dit:
heureusement que vous êtes minoritaires, les jeux de rôles, les wargames, et d'une manière générale 95% de la production ludique n'auraient jamais existé sans ça. j'aime bien les échecs mais au bout d'un moment je me serais ennuyé :wink:

Je dis juste que dans les jeux que tu cites, l'auteur met en place des mécanismes abstraits en se référant à un univers (comme l'a très bien expliqué MOz juste au-dessus). Pour les joueurs, ça ne fonctionnera que s'ils ils sont dedans. 100ù de la production ludique compte quand même sur les joueurs pour l'ambiance. Pour moi, un wargame est encore plus un assemblage abstrait. Ton exemple me semble mauvais. Un wargame, c'est comme une partie d'échecs avec juste plus de paramètres pour moi. On s'y croit peut être un chouille plus, mais clairement, ce n'est pas ça qui est intéressant pour moi dans un jeu de ce type. Le fait qu'on y lance des brouettes de dés rend le jeu encore plus calculatoire et abstrait.
Pour le jeu de rôles, si tu y as joué, tu dois savoir que c'est un type de jeu qui ne fonctionne que si les joueurs sont dedans. C'est typiquement le genre de jeu qui peut faire un gros flop.
Manfred dit:
loic dit:
Mécaniquement, BSG est pauvre. Son intérêt réside dans le fait que l'auteur a réussi a faire que l'ambiance de suspicion est terrible grâce à un ou deux mécanismes très simples. C'est d'ailleurs l'un des seuls jeux que je connaisse qui arrive à créer une ambiance à partir de ses mécanismes.

me semble quelque peu contradictoire avec la première citation.


J'ai indiqué qu'en effet, je trouvais BSG très fort de ce coté là. L'auteur a réussi à coller une idée mécanique qui marche très fort du coté ambiance, c'est fort.
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loïc
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fabericus dit:C'est marrant d'ailleurs car au niveau purement ludique d'une pauvreté grostesque, en fait, y'a pas grand chose à faire, les choix y sont sans réel enjeu : pas besoin de réfléchir trois plombes, pas d'analysis paralysis !!! En fait tout le jeu se passe, en dehors, ou plutôt au dessus de la mécanique elle-même... du coup je pense que sa simplicité n'est pas un défaut mais un avantage puisque l'on peut l'ignorer pouor se concentrer sur le coeur du jeu qui est dans l'intéraction sociale, le bluff, j'sais pas moi, le méta-game. Bref.


L'autre défaut de BSG, c'est aussi la taille de son livret de règles par rapport à la simplicité du jeu. Là aussi, c'est assez grotesque. Malgré tout, je pense que la mécanique de vote est excellente pour créer l'ambiance qui arrive à se dégager de pas mal de parties. Bon, le problème, c'est que c'est le seul mécanisme du jeu, mais il est bien trouvé.
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T-Bow
T-Bow
A votre avis ? :skullpouic:
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fabericus
fabericus
loic dit:
fabericus dit:C'est marrant d'ailleurs car au niveau purement ludique d'une pauvreté grostesque, en fait, y'a pas grand chose à faire, les choix y sont sans réel enjeu : pas besoin de réfléchir trois plombes, pas d'analysis paralysis !!! En fait tout le jeu se passe, en dehors, ou plutôt au dessus de la mécanique elle-même... du coup je pense que sa simplicité n'est pas un défaut mais un avantage puisque l'on peut l'ignorer pouor se concentrer sur le coeur du jeu qui est dans l'intéraction sociale, le bluff, j'sais pas moi, le méta-game. Bref.

L'autre défaut de BSG, c'est aussi la taille de son livret de règles par rapport à la simplicité du jeu. Là aussi, c'est assez grotesque. Malgré tout, je pense que la mécanique de vote est excellente pour créer l'ambiance qui arrive à se dégager de pas mal de parties. Bon, le problème, c'est que c'est le seul mécanisme du jeu, mais il est bien trouvé.


J'avoue que je n'en ai jamais lu les règles... je me contente de consciencieusement pourrir l'explicateur dévoué à chaque partie (en plus, souvent, c'est mirmo, alors ça fait vraiment plaisir) :mrgreen: !
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leking
leking
Perso j'ai voté BSG parce que c'est le jeu auquel j'ai le plus joué l'année dernière et auquel accessoirement je me suis le plus marré...
Juste une petite parenthèse, histoire de donner mon avis aussi mais sans trop vouloir polémiquer non plus...
Cette over-théorisation sur les concepts de mécaniques creuses et d'ambiance, (je pense à Moz loïc et fabericusTM pour tout dire) c'est un peu ridicule et vaguement snobinard je trouve.
Sans parler du coté, vieux briscard qui a atteint un niveau de conscience absolu qui est un peu lourd aussi.
voilà voilà
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