[Money !]
Ayant rejoué récemment dans un assez court intervalle à Müll + Money (2001) et à Goa (2004), tous deux chez Hans im Glück (et Rio Grande), il m'a semblé que les deux jeux étaient très proches : on a affaire à deux jeux de gestion permettant un développement progressif dans diverses voies, avec des matières premières et des enchères en un tour.
Goa est plus long (malgré le nombre de tours fixe), apparemment plus complexe : une phase de placement à chaque tour, des enchères pour obtenir plusieurs bonus différents parmi une cinquantaine disponibles, cinq types de ressources, plus les bateaux et les colons, en plus de l'argent, cinq voies de développement, cinq sources de points de victoire (développements, colonies, expéditions, argent, tuiles), trois (ou quatre) actions par tour parmi six (sans compter le jeu des cartes expédition).
Dans Mûll + Money, trois ressources en plus de l'argent (le personnel, les déchets, les matières premières), des enchères uniquement sur les matières, trois voies de développement (quatre en comptant le développement des revenus), trois sources de points de victoire (développements, argent, revenus), deux à quatre actions par tour, dont on ne peut que choisir l'ordre après les avoir toutes choises parmi un nombre très restreint de "missions" (deux à une de plus que le nombre de joueurs suivant sa place dans l'ordre du tour).
Pourtant, je pense largement préférer Müll + Money : plus rapide, plus simple à appréhender et en même temps plus difficile à "bien" jouer, et nécessitant de s'adapter à tout moment à la sortie des cartes action. Le jeu des enchères à Müll + Money me semble très difficile et il est très délicat de donner le bon prix sur ces ressources, pourtant indispensables à la victoire. Je retrouve toute la subtilité d'un Modern Art à ce niveau là. D'un autre côté, Goa est tellement équilibré que n'importe quelle voie de développement semble amener à une victoire potentielle, et c'est le jeu des enchères et des cartes expédition qui semblent "faire la différence" (et je ne parle pas des tirages de colons au moment de fonder les colonies)... Et je trouve ça frustrant d'avoir un jeu au final très complexe et qui se joue sur si peu de chose... Ça me fait quelque part penser à un jeu d'échecs (en beaucoup moins interactif) où le mat serait validé par un lancé de dés (ou un tirage de cartes)...
À Müll + Money, on a une phase où le hasard semble quand même très présent, lors du tirage des différentes missions. Mais étant donné la faible longueur du jeu, ça reste nettement moins frustrant que le tirage de deux colons quand il en faut trois pour fonder la première colonie, ou le tirage en fin de partie de deux cartes expéditions avec le bon symbole, qui font passer de la dernière à la première place... D'autre part, cela génère une énorme dose d'interactivité, et il faut autant choisir sa mission pour soi que contre les autres. D'autre part, il y a une véritable spéculation qui règne sur les matières premières, qui fait qu'il est souvent plus rentable de vendre que de produire...
Pour finir, au niveau du thème : à Goa, les enchères sont totalement artificielles et plaquées sur le jeu de gestion, là où à Müll + Money elles sont parfaitement intégrées au jeu. On a beaucoup reproché son thème à Müll + Money, et en particulier les fameuses cartes "corruption" et "licenciement". Ceci dit, à Goa, on parle de colonialisme, et la culture et le commerce des épices étaient bien souvent assorties d'exploitation des peuples, voire d'esclavage, pour ce qui reste un pur produit de luxe. Qui dit mieux ? Pour les plus prudes d'entre nous, on peut parfaitement jouer à Müll + Money sans les cartes corruption et gagner sans licencier (l'intérêt du licenciement n'est d'ailleurs pas évident et nécessite de jouer à très long terme). Au niveau du matériel, les deux jeux sont d'excellente qualité (c'est du HiG quand même), quoique Müll + Money soit très terne au niveau des illustrations. Ça fait aussi partie de l'immersion !
Les deux jeux sont jouables de deux à quatre joueurs. Müll + Money est sans doute bien meilleur à deux pour l'intéractivité renforcée et le "punch" des parties. À quatre joueurs, Müll + Money est un tantinet chaotique et il peut se créer de gros écarts lors des ventes de ressources. Le dernier à choisir sa mission à chaque tour n'a bien souvent que des miettes (comme à Yspahan !). Du coup, Goa peut se révéler plus intéressant à quatre, mais ça devient un peu long...
Dernier point : il y a une erreur de règle couramment faite sur chacun de ces jeux (j'en ai été témoin), donc vérifiez que vous les appliquez correctement avant de descendre l'un ou l'autre jeu en flammes (ces erreurs déséquilibrent énormément chaque jeu) :
- À Goa, on ne peut jouer qu'une carte expédition par action.
- À Müll + Money, les investissements coûtent 5 millions, un investissement "double" (avec la carte Expert) coûte bien évidemment 10 millions.
On retrouve d'autres jeux dans le même esprit que ces deux là : Ambition, précurseur et quand même nettement inférieur (trop win to win et trop d'enchères qui tuent l'enchère), Princes de Florence pour l'alternance entre enchères et actions, qui sont d'ailleurs en nombre limité comme dans Goa, ou encore Funkenschlag pour les mêmes raisons (et le thème industriel). On peut aussi citer Zavandor/Outpost, et sans doute le petit dernier Phoenicia, que je n'ai pas encore essayé. Aujourd'hui, mon préféré reste Funkenschlag, une courte tête devant Müll + Money, puis Princes de Florence, Goa, Zavandor (trop long et encore moins interactif que Goa !) et enfin Ambition.
Je joue beaucoup plus à Goa qu'à Mull et Money principalement parce que je l'ai et pas l'autre. 
Mes quelques parties m'ont donné un apeçu des deux qui sont effectivement très proches.
Le thème de M&M me plait plus et est mieux rendu qu'à Goa qui me parait lui quand même plus accessible par son aspect.
Les comparer au PdF ou Funkenschlag me parait plus hasardeux.
Phoenicia est plus proche mais a un thème encore moins bien rendu et est plus compliqué (inutilement) que complexe avec sa multitude d'indicateurs qui donnent une impression de fouilli alors que Goa est un modèle de présentation.
La honte, je me suis planté en votant, j'ai voté Goa. Pensez à changer ma voix 
hehe
scand1sk qui fait un playdoyer pour müll & money et qui vote goa
ou va le monde !!
topkewl qui a bien vote müll and money
chumbs dit: Goa est un modèle de présentation.
Pour les pictogrammes et le côté pratique, sans doute. Pour l'ésthétique et le rendu du thème, de mon point de vue, c'est une catastrophe
En tout cas merci pource sujet, ça me donne vraiment envie d'essayer Mull+Money.
dardar dit:chumbs dit: Goa est un modèle de présentation.
Pour les pictogrammes et le côté pratique, sans doute. Pour l'ésthétique et le rendu du thème, de mon point de vue, c'est une catastrophe
En tout cas merci pource sujet, ça me donne vraiment envie d'essayer Mull+Money.
en gros on est d'accord, même si pour moi l'esthétique est plutôt pas mal. Mais rendu du thème, zéro.
Nombre de mes parties de Goa : 3
Nombre de mes parties de Müll+Money : 31
Devinez ce que j'ai voté ?
Mon avis sur Goa : c'est en effet un bon jeu, avec des bon mécanismes, un équilibre sympa, plein de bonnes choses. Mais je n'ai jamais réussi à vraiment apprécier mes parties. Je les trouve trop "autistes", même si il y a un peu d'interaction.
Parfaite égalité, Goa a l'avantage d'être plus stratégique que Müll und Monney, mais plus long et plus complexe.
Ca dépend de ce qu'on recherche au moment où on sort la boite !
Gros désavantage de Müll und Money : j'ai du mal à le faire accepter à cause du thème immoral (qui me fait beaucoup rire personellement).
En tout cas, il s'agit de deux grands jeux.
M+M sans aucune hésitation
C'est rigolo, ça, ça va pas mal à l'encontre des notes sur les fiches : 3.97 et 44 avis pour M+M et 4.42 et 71 avis pour Goa. Est-ce parce que les amateurs de M+M profitent de l'occasion pour défendre ce jeu assez bizarrement noté bas ?
Quant à moi, je ne saurai dire s'il y a égalité parfaite entre les deux (la perfection n'étant pas de ce monde), mais je n'ai jamais su choisir.
[Edit] Quelques lignes d'écriture plus tard, correction de la note restranscrite de M+M...
Si on regarde les avis sur M+M, beaucoup lui critiquent son thème et ne semblent pas aller beaucoup plus loin...
J'ai mis 5/5 au deux, mais j'aurais mis 6/5 à M+M si c'était possible, alors que j'ai longtemps hésité à mettre 4/5 à Goa. D'ailleurs, j'ai mis 10/10 à M+M sur BGG et 8/10 à Goa. Maintenant, quand j'aurai fait quelques parties supplémentaires de Goa (je ne dois en être qu'à une demi douzaine), il descendra probablement à 4/5 alors que M+M j'ai dépassé allègrement les 20 parties sans l'ombre d'une lassitude...
Ma préférence va aussi à Mull+Money, plus accessible, plus fluide.
Je pense que, ressorti avec un pack un peu moins tristounet, M+M pourrait faire un beau succès.
scand1sk dit:Si on regarde les avis sur M+M, beaucoup lui critiquent son thème et ne semblent pas aller beaucoup plus loin...
C'est vrai, ça. Ce genre d'avis me plonge dans des abîmes de perplexité.
Me too, j'ai voté M+M... Et perso, pour le thème, je trouve que c'est plutôt un atout pour le jeu. On à pas souvent la chance de voir des jeux allemands à la mécanique bien huilée se permettre des thèmes aussi politiquement incorecte ! Et puis si on joue, c'est en partie pour aussi se permettre de faire des truc qu'on ne ferait jamais dans la vraie vie, comme en poluant à mort pour faire un max de pognac après avoir viré 75% de son effectif !
a++
Adrien
Meeeuuhhh dit:C'est rigolo, ça, ça va pas mal à l'encontre des notes sur les fiches : 3.47 et 44 avis pour M+M et 4.42 et 71 avis pour Goa. Est-ce parce que les amateurs de M+M profitent de l'occasion pour défendre ce jeu assez bizarrement noté bas ?
Quant à moi, je ne saurai dire s'il y a égalité parfaite entre les deux (la perfection n'étant pas de ce monde), mais je n'ai jamais su choisir.
Bouh le menteur !
M+M il a 3,98 !
limp dit:Bouh le menteur !
M+M il a 3,98 !
Hum, alors ça, c'est parce que j'avais noté la note sur un bout de feuille, et j'ai fait un 9 pas comme il faut, et j'ai cru que c'était un 4. Hum, je vais faire des lignes d'écriture. Pourtant, j'ai eu un doute, en plus, j'aurai mieux faire de corriger (pourtant, j'avais bien vu que le pouic sourit bien, quand même).
Je corrige.
scand1sk dit:D'ailleurs, j'ai mis 10/10 à M+M sur BGG et 8/10 à Goa.
Côpaaiiiin !
arthemix dit:scand1sk dit:D'ailleurs, j'ai mis 10/10 à M+M sur BGG et 8/10 à Goa.
Côpaaiiiin !
Moui, enfin en dehors de ça notre correlation (lien) n'est quand même pas exceptionnelle
J'ai eu beaucoup de mal avec Mull&Money au début (le thème et le côté froid des plateaux et des cartes m'a un peu bêtement rebuté) et j'ai appris à l'apprécier plus. Pour l'instant, je lui préfère Goa parce que j'y ai plus joué (je n'ai pas M&M donc que 4 parties). Le hasard des tirages me frustent parfois trop à M&M.
scand1sk dit:Moui, enfin en dehors de ça notre correlation (lien) n'est quand même pas exceptionnelle
Ouaip, en effet. Et je te trouve super dur avec plein de vieux jeux qui ont rythmé mon adolescence ludique....