Piocher des cartes expédition est certes un très bon calcul qui peut rapporter des points... Mais il fallait auparavant qu'il anticipe le problème pour éviter de s'en remettre à un tirage de cartes.
Il ne s'en est pas vraiment remis aux cartes. Le problème n'est pas là. Il aurait pu faire sans, en dépenser les quatre actions de son dernier tour. Mais ce bon tirage lui a permis de faire ces actions et d'en effectuer deux autres.
Pardonne-moi mon petit MOz mais je ne comprends pas comment vous jouez à Goa.
Ton exemple montre que les cartes sont toujours bonnes. Je m'explique. Si ton adversaire avait en main des cartes (3, 4 ou 5), récupérer la tuile qui donne 3 cartes supplémentaires ne peut être mauvais vu que cela se soldera forcément par beaucoup de points supplémentaires (4 au minimum avec un maximum de malchance au niveau des symboles). Si il estime que des cartes où il n'a pas de symbole en double peut lui servir à gagner plus de points, parfait: son orientation carte porte ses fruits.
Si maintenant ton adversaire loin au score joue son avenir au poker en misant sur 3 cartes, il est évident que c'est la loterie. Qu'il ait perdu est logique (ce sera toujours le cas face à des joueurs expérimentés à ce jeu et ce, quelles que soient les cartes qu'il puisse récupérer). Si il avait orienté son jeu pour faire fructifier ces 3 cartes, aucun tirage n'aurait pu être mauvais (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en aurait pas eu de meilleurs que d'autres).
Encore une fois, le problème n'est pas la tuile 3 cartes, le problème est le prix auquel part cette tuile. Si un adversaire qui récupèrerait cette tuile peut être en position de gagner, chacun va devoir faire en sorte qu'il ait à payer le prix fort ou à ne pas la lui laisser. L'argent perdu pour s'octroyer la tuile seront autant d'actions achetables en moins, de possibilités de marquer 3 points pour l'argent réduites à néant, etc.
Goa est un jeu équilibré, très équilibré. Après, tout dépend de la manière dont on le joue. Mais le cas que tu cites ne mènera jamais à la victoire je te le garantis contre des joueurs expérimentés.
J'ai également beaucoup joué à Goa, mais je n'ai plus beaucoup envie d'y revenir.
Tout d'abord, je suis globalement d'accord avec ce que dit Parlferso.
Je suis intégralement d'accord que quand les joueurs connaissent le jeu c'est le prix d'achat (des tuiles j'entends) qui conditionne et réequilibre la relative puissance des cartes expéditions.
Mais ce qui me gêne dans Goa, c'est l'impression que gloablement il y ait une voie "royale" pour la victoire, et que cette voie passe par les cartes expéditions.
Les dernières parties que j'ai faites, tous les vainqueurs avaient joué expéditions à fond. Et même quand on sait leur importance, et que les joueurs le prix fort. Ben je trouve ça un peu dommage...
Les cartes expédition voie royale ? Là, j'avoue être un peu interloqué. En début de partie, les cartes expédition permettent un peu d'orienter son jeu, et en fin de partie, de marquer des points de victoire. Mais en milieu de partie, les cartes sont simplement obsolètes : elles sont tirées aléatoirement et leurs bonus sont parfois ridicules par rapport à l'avancement de la partie.
salutations,
En parcourant le sujet je me pose la question de l'achat du drapeau....là je crois que je suis passé a coté dans la règle...en quoi cela consiste exactement?
C'est une enchère classique, initiée par le joueur à gauche de celui qui détient le drapeau (et qui a donc posé son jeton "1" dessus"). Le vainqueur de l'enchère prend une action supplémentaire et pourra, au tour suivant, décider où positionner le drapeau (très utile, puisque cela permet de "guider" les enchères).
palferso dit:Pardonne-moi mon petit MOz mais je ne comprends pas comment vous jouez à Goa.
Je ne sais pas si on parle de la même chose. En tout cas, c'est l'incompréhension la plus totale entre toi et moi là.
palferso dit:Ton exemple montre que les cartes sont toujours bonnes. Je m'explique. Si ton adversaire avait en main des cartes (3, 4 ou 5), récupérer la tuile qui donne 3 cartes supplémentaires ne peut être mauvais vu que cela se soldera forcément par beaucoup de points supplémentaires (4 au minimum avec un maximum de malchance au niveau des symboles). Si il estime que des cartes où il n'a pas de symbole en double peut lui servir à gagner plus de points, parfait: son orientation carte porte ses fruits.
Je ne dis pas que piocher trois cartes est mauvais ou bon en soi. Tout dépend du prix que tu paies pour récupérer cette tuile. Si tu paies un prix dérisoire, peu importe ce que tu pioches. Au pire ça ne t'aide pas et tu marques quelques points de victoire, mais ça n'a aucune importance puisque tu n'as dépensé aucune ressource pour l'obtenir. Par contre, si tu as payé le prix fort, là ça se discute. Mais en fait je ne parlais pas de ça. Indépendamment du prix, on est tous d'accord pour dire que piocher trois cartes n'est jamais mauvais.
palferso dit:Si maintenant ton adversaire loin au score joue son avenir au poker en misant sur 3 cartes, il est évident que c'est la loterie. Qu'il ait perdu est logique (ce sera toujours le cas face à des joueurs expérimentés à ce jeu et ce, quelles que soient les cartes qu'il puisse récupérer). Si il avait orienté son jeu pour faire fructifier ces 3 cartes, aucun tirage n'aurait pu être mauvais (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en aurait pas eu de meilleurs que d'autres).
Il n'est absolument pas question de ça dans mon exemple. Mon adversaire n'a pas tout misé sur les cartes. Il a considéré cette tuile comme un bonus pouvant l'aider et lui permettant de maximiser les trois ou cinq points de symbole qu'il avait déjà. Il n'est pas logique qu'il ait perdu sur le fait de piocher ces trois cartes. S'il a perdu, c'est en raison d'une erreur commise antérieurement.
Je ne fais que justifier le message qui a ouvert ce sujet :
MOz dit:J'ai l'impression que le tirage des cartes d'expédition est également déterminant. Hier, j'ai gagné la partie avec un score très confortable principalement du fait que j'ai pioché les bonnes cartes au bon moment. A l'inverse, mes adversaires n'ont pas vraiment eu de chance sur leur tirage. Les cartes amènent un peu d'imprévu ce qui n'est pas désagréable, mais, étant donné le genre auquel appartient Goa, cela peut aussi être une source de frustration.
Quoique tu en dises, je reste convaincu que les cartes d'expédition peuvent faire des différences importantes entre les joueurs, suivant celles qu'ils piochent et suivant le moment où ils les piochent. C'est un élément déterminant du jeu, et il est aléatoire, ce qui n'est pas un problème en soi. Il faut juste en être conscient en débuttant une partie.
Dans l'exemple, mon adversaire a pioché exactement les cartes dont ils avaient besoin. D'autres cartes auraient forcément été moins bonnes pour lui. Cela lui a permis de maximiser son score. S'il n'avait pas commis d'erreur précédemment, c'est-à-dire s'il avait toujours été dans la course au moment d'aborder le dernier tour, il aurait gagné la partie (avec plusieurs points d'avance)... sur un coup de chance. Alors évidemment c'est un cas extrême et exceptionnel, mais il est révélateur de ce que j'avance.
palferso dit:Encore une fois, le problème n'est pas la tuile 3 cartes, le problème est le prix auquel part cette tuile. Si un adversaire qui récupèrerait cette tuile peut être en position de gagner, chacun va devoir faire en sorte qu'il ait à payer le prix fort ou à ne pas la lui laisser.
On est parfaitement d'accord là-dessus. Tout est une question de prix. Dans l'exemple, mon adversaire a payé le maximum, c'est-à-dire une somme égale à tout l'argent du deuxième joueur le plus riche plus un, pour avoir la tuile.
palferso dit:L'argent perdu pour s'octroyer la tuile seront autant d'actions achetables en moins, de possibilités de marquer 3 points pour l'argent réduites à néant, etc.
Là je ne suis pas d'accord. Les choses sont différentes au dernier tour. L'argent ne vaut plus rien. Il vaut au maximum trois points, car je te rappelle que tu joues avec une variante.
palferso dit:Mais le cas que tu cites ne mènera jamais à la victoire je te le garantis contre des joueurs expérimentés.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre. Le niveau des adversaires n'a strictement aucune influence sur la résolution de l'exemple.
A noter que, si j'ai bien compris, les deux cartes dépensées ont permis d'obtenir quatre bateaux. Je suppose que c'était en vue d'obtenir un développement à 10 points de victoire, soit une augmentation totale de quatre points de victoire. En piochant trois cartes, surtout s'il en avait déjà en main, il était très probable que les cartes "bateaux" permettent à elles deux de rajouter entre deux et quatre points de victoire. Soit ce que rapporte le développement. Or, cela aurait peut-être évité d'avoir à dépenser des actions pour obtenir les épices comme pour réaliser le développement. Au final, il est presque aussi judicieux de garder les deux cartes au lieu de les dépenser !
MOz dit:Indépendamment du prix, on est tous d'accord pour dire que piocher trois cartes n'est jamais mauvais.
On est d'accord.
MOz dit:Il n'est pas logique qu'il ait perdu sur le fait de piocher ces trois cartes. S'il a perdu, c'est en raison d'une erreur commise antérieurement.
Ok. La gestion reste donc bien déterminante à Goa... Tu m'as fait peur! J'ai cru que je m'étais trompé de jeu...
MOz dit:C'est un élément déterminant du jeu, et il est aléatoire, ce qui n'est pas un problème en soi. Il faut juste en être conscient en débuttant une partie.
Tout à fait. Si l'on pouvait choisir les cartes, cela n'aurait plus de sens vu que leur seul point faible, c'est qu'elles sont tirées aléatoirement.
MOz dit:Dans l'exemple, mon adversaire a pioché exactement les cartes dont ils avaient besoin. D'autres cartes auraient forcément été moins bonnes pour lui. Cela lui a permis de maximiser son score. S'il n'avait pas commis d'erreur précédemment, c'est-à-dire s'il avait toujours été dans la course au moment d'aborder le dernier tour, il aurait gagné la partie (avec plusieurs points d'avance)... sur un coup de chance. Alors évidemment c'est un cas extrême et exceptionnel, mais il est révélateur de ce que j'avance.
Les autres joueurs savent que quelqu'un qui pioche 3 cartes, se donne un max de possibilités de faire très mal à tout le monde (surtout si il a déjà d'autres cartes en main: du point de vue des symboles bien entendu mais aussi du point de vue des combos entre ses mêmes cartes qui vont logiquement avoir plus de possibilités de se mettre en place efficacement au fur et à mesure que l'on en accumule). Il faut donc jouer en conséquence ou s'être donné les moyens de pouvoir répondre à un risque pareil (l'axe des ors...
).MOz dit:palferso dit:L'argent perdu pour s'octroyer la tuile seront autant d'actions achetables en moins, de possibilités de marquer 3 points pour l'argent réduites à néant, etc.
Là je ne suis pas d'accord. Les choses sont différentes au dernier tour. L'argent ne vaut plus rien. Il vaut au maximum trois points, car je te rappelle que tu joues avec une variante.
Tu viens de découvrir pourquoi cette variante officielle de l'auteur est indispensable...
Sinon, je suis d'accord avec ce que dit Krazey. Mais la puissance des cartes est vite une évidence et là où je ne suis plus d'accord avec lui, c'est qu'elle n'est pas inéluctable quant à la victoire.
L'axe des épices et des bateaux sont les moteurs des autres axes. L'or également puisqu'il permet de récupérer aux enchères des produits que donnent les axes (épices, bateaux, colons qui donnent des épices et des points, etc.): si je récupère une tuile 4 bateaux quand mon axe des bateaux est au point mort, ce sont 4 actions gratuites que j'emporte avec cette tuile!!!!! Estimer la valeur et l'importance des tuiles pour chacun des joueurs est décisive à ce jeu. Beaucoup plus que sur les cartes en soi, c'est là, pour moi, que se joue Goa et que se décide la victoire.
Restent l'axe des colons et l'axe des cartes. Ce sont 2 axes "aléatoires". Et même si l'axe des colons donne toujours quelque chose même dans le pire des cas (1 colon si la colonie n'est pas formée), il est très en retrait de ce que donnent les cartes. Il faut le savoir. En fait, l'intérêt de l'axe des colons (hormis d'être un axe mixte qui donne à la fois des points et des produits), ce sont les produits qu'il permet d'obtenir si des tuiles cultures ont disparu de la vente (je pense aux rouges par exemple...
). La différence en points n'est pas très folichonne à partir du moment où l'on se garantit 2 colonies ce qui n'est ni hasardeux, ni trop coûteux. Donc, l'axe fort et bien oui, ce sont les cartes vu qu'il ne reste plus qu'elles! 
Goa mettra toujours en place plus ou moins directement, plus ou moins violemment une lutte autour de cet axe. Il faut le savoir. C'est un peu comme les saltimbanques aux Princes de Florence. Si tu les laisse partir systématiquement à bas prix et que le même joueur les accumule, forcément, la partie sera vite pliée... C'est aux joueurs à veiller à conserver un équilibre entre tous les éléments qui sont en jeu à Goa et c'est tout sauf simple, cela reste systématiquement passionant et la moindre erreur, oui, se paiera comptant.
palferso dit:Pas à mon sens... La valeur de l'argent est une variable que tous les joueurs doivent pouvoir maîtriser. Aux princes de Florence, je suis content de finir avec 0 ducats ! A Goa, c'est pareil : je sais qu'il est bon d'avoir de l'argent à l'entame du dernier tour, mais je sais aussi qu'il peut être très utile de mettre le paquet sur une enchère !MOz dit:Là je ne suis pas d'accord. Les choses sont différentes au dernier tour. L'argent ne vaut plus rien. Il vaut au maximum trois points, car je te rappelle que tu joues avec une variante.
Tu viens de découvrir pourquoi cette variante officielle de l'auteur est indispensable...
palferso dit:Sinon, je suis d'accord avec ce que dit Krazey. Mais la puissance des cartes est vite une évidence et là où je ne suis plus d'accord avec lui, c'est qu'elle n'est pas inéluctable quant à la victoire.
Je viens de comprendre. Effectivement, on ne parlait pas du tout de la même chose. Mon propos n'a jamais été de comparer les différentes lignes de développement pour affirmer que le jeu est déséquilibré en faveur de la ligne des cartes d'expédition. Il est évident que ces cartes ne décident pas de tout. Goa reste avant tout un jeu de gestion, cela va s'en dire.
Le sens de mon message initial était de dire que le tirage des cartes d'expédition est l'un des facteurs déterminants, c'est-à-dire que si on élimine les autres (par exemple, le niveau des joueurs, les erreurs commises au cours de la partie, les intéractions, etc) la victoire est dans certains cas déterminée par le tirage des cartes. C'est l'un des paramètres à prendre en compte. Il peut être frustrant de voir la victoire nous échapper alors qu'on estime ne pas avoir commis d'erreurs, du simple fait qu'un de nos adversaires a pioché les bonnes cartes au bon moment et pas nous. Goa est n'est pas une course de fond (comme peut l'être Roads & Boats par exemple), c'est un sprint. La moindre petite différence entre les joueurs peut leur coûter la victoire. D'un autre côté, l'aléatoire assure un bon renouvellement des parties et de la tension.
llouis dit:A noter que, si j'ai bien compris, les deux cartes dépensées ont permis d'obtenir quatre bateaux.
Il faudrait que je revois les détails avec le joueur en question, mais les deux cartes dépensées ont permis chacune de faire un développement, soit entre 6 et 8 bâteaux économisés, soit deux actions économisées, ce qui lui a permis ensuite de repiocher des cartes et de se retrouver en fin de partie avec un nombre de points de victoire aux cartes équivalent à celui qu'il aurait eu sans jouer les deux cartes.
MOz dit:la victoire est dans certains cas déterminée par le tirage des cartes. C'est l'un des paramètres à prendre en compte. Il peut être frustrant de voir la victoire nous échapper alors qu'on estime ne pas avoir commis d'erreurs, du simple fait qu'un de nos adversaires a pioché les bonnes cartes au bon moment et pas nous.
Oui. Mais c'est un autre problème qui a trait au vieux débat "jeux sans hasard"/"jeux avec hasard contrôlable". Les détracteurs des jeux sans hasard te répondront que si personne ne commet d'erreur, c'est frustrant de perdre à cause du fait d'avoir dû jouer premier ou deuxième dès le début de la partie... Goa fait partie des jeux comme Carolus Magnus ou Euphrat&Tigris par exemple (jeux où la donnée aléatoire est beaucoup plus complexe à maîtriser que dans Goa ), jeux dans lesquels à niveau égal, expérience égale et sans commettre d'erreurs ce sera effectivement le critère aléatoire qui sera amené à peser plus fortement dans la balance.
palferso dit:Oui. Mais c'est un autre problème qui a trait au vieux débat "jeux sans hasard"/"jeux avec hasard contrôlable". Les détracteurs des jeux sans hasard te répondront que si personne ne commet d'erreur, c'est frustrant de perdre à cause du fait d'avoir dû jouer premier ou deuxième dès le début de la partie... Goa fait partie des jeux comme Carolus Magnus ou Euphrat&Tigris par exemple (jeux où la donnée aléatoire est beaucoup plus complexe à maîtriser que dans Goa ), jeux dans lesquels à niveau égal, expérience égale et sans commettre d'erreurs ce sera effectivement le critère aléatoire qui sera amené à peser plus fortement dans la balance.
Bah voilà, on est d'accord. Ce qui est rassurant avec Goa, c'est que l'impact du tirage aléatoire des cartes semble finalement assez marginal même s'il n'est pas négligeable.
MOz dit:Bah voilà, on est d'accord. Ce qui est rassurant avec Goa, c'est que l'impact du tirage aléatoire des cartes semble finalement assez marginal même s'il n'est pas négligeable.
Ni plus, ni moins que dans d'autres jeux supposément plus hasardeux. Simplement, à Goa, il est beaucoup plus facile de voir comment en réduire l'impact et le contrôler.