[Garibaldi : La Trafila]
après 2 parties, l'une à 2 joueurs, l'autre à 5 joueurs, où Garibaldi a perdu par 2 fois, voici qqs réflexions personnelles ...
Je précise qu'on n'a pas utilisé les variantes proposées dans la règle mais le "jeu de base" ...
Dans les deux parties, les autrichiens ont pu trouver une trace assez tôt de Garibaldi et après qqs très bonnes déductions (et/ou erreur de Garibaldi) ont pu le pister de très près, freinant fortement sa progression.
Si bien que vers le tour 20, il paraissait impossible pour Garibaldi d'atteindre les cases rouges les plus éloignées ... Les autrichiens ont donc décidé de "camper" sur les cases rouges les plus proches (les seules que Garibaldi pouvait encore atteindre) ...
ceci m'amène 2 réflexions :
1- avez-vous déjà réussi à gagner avec Garibaldi ?
2- avez-vous déjà constaté le phénomène évoqué, à savoir que les autrichiens restent sur les cases rouges sans bouger et ne trouvez-vous pas que cela est un peu "anti-jeu" ?
Bien sûr, Garibaldi n'avait qu'à être plus rapide au début mais cela dénature un peu le jeu ... je me demandai donc s'il ne fallait pas inverser l'ordre de vérification des conditions de victoire :
1- garibaldi est sur une case rouge et gagne
2- un autrichien est sur la même case que Garibaldi
et non l'inverse ...
mais bien entendu, avant de me lancer là-dedans, j'en appelle à vos avis et vais continuer à jouer avec la règle normale encore qqs parties pour être sûr que l'on ne joue pas le rôle de Garibaldi comme des truffes ...
quoi qu'il en soit, excellent jeu, tendu à souhait, que je recommande vivement
Je n'ai pas encore fait de partie complête, je n'ai fais que commencer de tester les mécanismes en solo (oui, j'arrive à jouer à Garibaldi en solo, je suis totalement schizo ! 
) et tes remarques me semblent justifiées, l'Autrichien doit pouvoir assez facilement bloquer le jeu en se posant sur les cases rouges.
Mais je me pose aussi la question inverse, si Garibaldi réussi à passer au travers des mailles étroites du fillet après le 8 ème tour, ne devient-il pas irratrapable (si les autrichiens ne bourrinent pas sur les cases rouges bien sûr) ? En effet il n'y a qu'au tour 8 que Garibaldi doit montrer une de ses anciennes positions, s'il arrive à s'éloigner un peu des patrouilles après le tour 8, les autrichiens ne vont jamais pouvoir deviner où il est à moins de tomber sur une de ses anciennes positions sur un coup de chance. Ou tout au moins il vont galérer un moment et même s'ils retrouvent la piste il sera trop tard. De mémoire dans Scotland Yard, le fugitif était obligé de montrer ses positions à intervalles réguliers.
J'espère que le jeu fonctionne bien, car je le trouve vraiment hyper sympa et j'aime beaucoup l'atmosphère qui s'en dégage avec le contexte historique très lié grâce aux cartes et l'esthétique du matos (superbe tableau !). Décidémment j'ai un gros faible pour l'atmosphère des jeux italiens qui avec Siena m'avaient déjà bien bluffé.
[Edit : Je pense qu'il est indispensable d'utiliser la variante décrite dans la règle pour rééquilibrer le jeu en fonction du nombre de joueurs, sinon les équilibres varient beaucoup trop en fonction de la configuration]
Logan dit:
Mais je me pose aussi la question inverse, si Garibaldi réussi à passer au travers des mailles étroites du fillet après le 8 ème tour, ne devient-il pas irratrapable (si les autrichiens ne bourrinent pas sur les cases rouges bien sûr) ? En effet il n'y a qu'au tour 8 que Garibaldi doit montrer une de ses anciennes positions, s'il arrive à s'éloigner un peu des patrouilles après le tour 8, les autrichiens ne vont jamais pouvoir deviner où il est à moins de tomber sur une de ses anciennes positions sur un coup de chance. Ou tout au moins il vont galérer un moment et même s'ils retrouvent la piste il sera trop tard. De mémoire dans Scotland Yard, le fugitif était obligé de montrer ses positions à intervalles réguliers.
Nous n'avons pas encore rencontré ce problème dans nos diverses parties. Même s'il est arrivé d'attendre le 8ième tour pour avoir une trace de Garibaldi, les autrichiens ont su s'organiser pour le traquer à nouveau. D'une part Garibaldi avance moins vite que les autrichiens (il dispose de moins de cartes cheval que ces derniers), et d'autre part par recoupement des type de chemins emprunté, il est toutà fait possible de le localiser sur la carte, enfin différentes hypothèses fusent, et c'est là à mon sens que le jeu prend tout son sel !
Gorthyn dit:Nous n'avons pas encore rencontré ce problème dans nos diverses parties. Même s'il est arrivé d'attendre le 8ième tour pour avoir une trace de Garibaldi, les autrichiens ont su s'organiser pour le traquer à nouveau. D'une part Garibaldi avance moins vite que les autrichiens (il dispose de moins de cartes cheval que ces derniers), et d'autre part par recoupement des type de chemins emprunté, il est toutà fait possible de le localiser sur la carte, enfin différentes hypothèses fusent, et c'est là à mon sens que le jeu prend tout son sel !
Merci pour ces remarques qui me rassurent
. Par contre au niveau des hypothèses, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de chemins de terre sur la carte et que si Garibaldi ne prend presque que de la marche à pied, il ne sera pas facile d'en déduire beaucoup de choses. Est-ce que je me trompe ?As-tu des remarques à faire sur ce que dit gimli sur le blocage possible des sorties par les autrichiens et qui est l'origine de ce post (que j'ai un peu pollué avec des questions différentes
).
Logan dit:
Merci pour ces remarques qui me rassurent
Cela colle plutôt à la réalité historique je pense : Garibaldi, afin de passer le plus inaperçu possible, ferait mieux d'être le plus souvent à pied (il a plus de choix de chemin : blanc et marron) et doit à mon sens laisser le plus de possibilités aux autrichiens afin qu'ils se concentrent le moins possible en un point particulier de la carte. Prendre une barque ou un cheval pour Garibaldi, c'est donner une information très précieuse aux autrichiens. Pour ces derniers, jouer des cartes actions pour justement que Garibaldi se défausse de ses cartes "à pied" est un très bon choix tactique à mon sens.
Logan dit:
As-tu des remarques à faire sur ce que dit gimli sur le blocage possible des sorties par les autrichiens et qui est l'origine de ce post (que j'ai un peu pollué avec des questions différentes
Pas particulièrement : nos autrichiens ne l'ont jamais joué ainsi à vrai dire. Si la situation se présentait vraiment, je me demande si je n'interdirais tout simplement pas les autrichiens de se positionner sur les cases rouges. Mais encore une fois, nous ne l'avons jamais joué ainsi et je trouve que cela dénature un peu le jeu d'une certaine manière.
Gorthyn dit:Cela colle plutôt à la réalité historique je pense : Garibaldi, afin de passer le plus inaperçu possible, ferait mieux d'être le plus souvent à pied (il a plus de choix de chemin : blanc et marron) et doit à mon sens laisser le plus de possibilités aux autrichiens afin qu'ils se concentrent le moins possible en un point particulier de la carte. Prendre une barque ou un cheval pour Garibaldi, c'est donner une information très précieuse aux autrichiens. Pour ces derniers, jouer des cartes actions pour justement que Garibaldi se défausse de ses cartes "à pied" est un très bon choix tactique à mon sens.
Oui, cela colle très bien à la vérité historique. J'ai seulement peur que cela limite le côté déduction du jeu en le rendant quasi impossible dans certains cas si Garibaldi arrive à ne faire que de la marche à pieds. J'ai tout de suite vu en testant le jeu en solo, le grand intérêt que Garibaldi avait à faire ça. Comme tu le dis les routes blanches et marron lui sont accessibles. En tout cas, j'ai hâte de faire une vraie partie pour voir comment cela tourne.
Gorthyn dit:
Pas particulièrement : nos autrichiens ne l'ont jamais joué ainsi à vrai dire. Si la situation se présentait vraiment, je me demande si je n'interdirais tout simplement pas les autrichiens de se positionner sur les cases rouges. Mais encore une fois, nous ne l'avons jamais joué ainsi et je trouve que cela dénature un peu le jeu d'une certaine manière.
La solution proposée par gimli de tester d'abord si Garibalidi est sur une case rouge avant de tester l'interception autrichienne me parait bonne.
cela ne dénature pas réellement le jeu puisque pour en déduire que garibaldi allait emprunter telle ou telle case rouge, il leur a fallu le pister, le trouver, faire de très bonnes déductions pour le localiser, le ralentir et finalement ne lui laisser que certaines cases rouges accessibles dans le peu de temps qui restait.
Néanmoins, là où cela "gâche" un peu le jeu, c'est qu'en décidant cela au tour X ... pas la peine d'aller plus loin et la partie stoppe net.
Sinon, pour rassurer Logan, pour que Garibaldi passe à travers les mailles du filet après le tour 8 sans que les autrichiens ne trouvent de traces, il faut un bon concours de circonstances ... ou que les autrichiens jouent très mal.
Et s'ils trouvent une trace, la partie est loin d'être finie car les autrichiens ont énormément de cartes cheval pour rattraper garibaldi qui en a peu ...
Sinon dans mes 2 parties, les autrichiens ont toujours trouvé des traces avant le 8e tour.
Et ce qu'il faut comprendre, c'est que "ne pas trouver de traces" donne autant d'informations que le fait d'en trouver.
Par exemple, le pion autrichien qui est le plus près de Garibaldi au départ, en tournant un peu, permettra :
-soit de trouver une trace très vite
-soit de ne pas en trouver et en déduire que garibaldi longe la côte, part au nord, à l'est ... enfin bref, là où lui-même n'est pas passé. Et là, ce sont 4 autres autrichiens qui quadrillent derrière ...
Non vraiment, c'est un grand et beau jeu. Un vrai jeu d'enquête ... il y a vraiment énormément d'infos si on est attentif, beaucoup de déductions à faire ... on ne se contente pas d'attendre que Garibaldi fasse une apparition pour ensuite l'encercler et réduire son champ des possibles.
On se sent dans une vraie chasse à l'homme.
Je regrette juste la fin de mes 2 parties ...
Pour gorthyn,
Garibaldi a-t-il déjà gagné chez vous ?
comment se terminent les parties en général ? par la découverte de garibaldi ou à la fin du 30e tour ?
gimli dit:Sinon, pour rassurer Logan, pour que Garibaldi passe à travers les mailles du filet après le tour 8 sans que les autrichiens ne trouvent de traces, il faut un bon concours de circonstances ... ou que les autrichiens jouent très mal.
C'est surtout après le tour 8 que je suis inquiet pas avant. En effet après ce tour il n'y a plus de possibilité de revéler Garibaldi en automatique s'il réussi à s'éloigner un peu. Ceci dit, l'ensemble de tes réponses et de celles de Gorthyn me rassurent bien et me donne vraiment envie de faire rapidement une partie !
je maintiens que si tu n'as pas eu de traces dans les premiers tours, il est suicidaire de ne pas laisser un ou 2 autrichiens en couverture ...
par conséquent, après le 8e tour, lorsque tu as eu une trace, il faut un sacré concours de circonstance pour perdre définitivement la trace de Garibaldi ... car Garibaldi laisse des traces sur ses 4 derniers déplacements ...
gimli dit:je maintiens que si tu n'as pas eu de traces dans les premiers tours, il est suicidaire de ne pas laisser un ou 2 autrichiens en couverture ...
par conséquent, après le 8e tour, lorsque tu as eu une trace, il faut un sacré concours de circonstance pour perdre définitivement la trace de Garibaldi ... car Garibaldi laisse des traces sur ses 4 derniers déplacements ...
Ok ça me parait clair. Merci
gimli dit:Pour gorthyn,
Garibaldi a-t-il déjà gagné chez vous ?
comment se terminent les parties en général ? par la découverte de garibaldi ou à la fin du 30e tour ?
Et bien la réponse est... non, toujours pas une seule fois pour le moment. Une seule partie a failli voir une percée en ligne droite de Garibaldi en longeant la côté. J'écoutais mes adversaires qui à chaque fois se motivaient pour se convaincre que je n'avais pas pu tenter cela... Et pourtant, c'tait bien le cas. Sur un coup déterminant, j'ai hésité à poursuivre dans cette voie car un pion adverse pouvait alors m'avoir directement à ce tour ci. J'ai préféré jouer la sécurité au cas où. Je m'en suis mordu les doigts finalement car après, ça a été la pagaille.
Mais pour moi, peu importe le résultat, c'est surtout la manière dont Garibaldi tente de s'échapper et de comment les autrichiens effectuent leur déductions et s'organisent en conséquence qui me plait
Mais j'ai tout de même hâte de voir au moins une fois Garibaldi s'en sortir. Il est vrai que nos Autrichiens sont très très très méthodiques
J'ai continué à essayer les mécanismes de Garibaldi hier soir en solo, et il semble effectivement très difficile de gagner avec Garibaldi, c'est vraiment très chaud. J'ai d'abord essayé de le faire fuir au sud, mais il a dû renoncer devant le filet très serré qu'avait posé les autrichiens et changer complètement de tactique pour basculer au Nord. Après un moment où les autrichiens étaient bien largués ne savant plus ou pouvait se trouver Garibaldi, ils on réussit à retrouver sa trace en se redéployant en quelques tours et fermant petit à petit aussi la voie au Nord. Garibaldi se retrouvant à un moment critique en manque de carte de mouvement naval il s'est finalement fait choper au tour 14. Je sais que les conditions étaient grandement faussées en solo (faut être fou pour jouer en solo à ce jeu 
), mais cela donne tout de même une bonne idée des mécanismes et montre que si les autrichiens jouent bien Garibaldi aura un mal fou à gagner.
Il y a il me semble une différence importante avec Scotland Yard. Dans Scotland Yard, le fugitif devant montrer son placement a intervalles régulier, on peut presque toujours faire assez facilement une liste presque exhaustive de ses déplacements et lieux possibles de postionnement (sauf avec les blacks tickets). Dans Garibaldi, quand on tombe sur une trace, elle provient d'un des 4 tours précédents et on ne sait pas lequel. Il est donc beaucoup plus difficile de faire des déductions sûres sur les positions possibles de Garibaldi. On ne peut facilement en déduire qu'une zone probable et positionner ses patrouilles le mieux possible en barrage de cette zone. J'ai l'impression que Scotland Yard est plus un vrai jeu de déduction et Garibaldi plus un jeu de feelling (ce qui ne me gêne absolument pas, au contraire). Mais peut-être je me trompe et il faudrait faire toutes les hypothèses en considérant que la trace est soit d'un, de deux, de trois ou de quatre tours précédents et faire alors la liste de tous les lieux possibles dans chaque cas ? Cela me semble un peu lourd et je ne l'ai pas vraiment fait. Comment fonctionnez vous pour vos déductions ? Faites vous cette liste exhaustive des lieux possibles ou fonctionnez vous plus au feelling ?
En tout cas j'ai vraiment hâte de faire une vraie partie, il faut simplement que je me trouve rapidement un ou des partenaires (ce qui n'est pas facile en ce moment de vacances).
Logan dit:Dans Garibaldi, quand on tombe sur une trace, elle provient d'un des 4 tours précédents et on ne sait pas lequel. Il est donc beaucoup plus difficile de faire des déductions sûres sur les positions possibles de Garibaldi.
Oui, tout à fait.
Logan dit:
On ne peut facilement en déduire qu'une zone probable et positionner ses patrouilles le mieux possible en barrage de cette zone. J'ai l'impression que Scotland Yard est plus un vrai jeu de déduction et Garibaldi plus un jeu de feelling (ce qui ne me gêne absolument pas, au contraire).
Là par contre, je trouve au contraire que Garibaldi est nettement plus fort car les autrichiens devront faire des hypothèses en fonction qu'il s'agit justement d'une trace datant d'un des 4 derniers tours ! Et on y arrive avec un peu d'entraînement (mais tant qu'on n'a pas d'éléments caractéristique comme un déplacement à cheval ou en barque notamment, ce qu'on a déjà évoqué, c'est effectivement très délicat à faire !
Logan dit:
Mais peut-être je me trompe et il faudrait faire toutes les hypothèses en considérant que la trace est soit d'un, de deux, de trois ou de quatre tours précédents et faire alors la liste de tous les lieux possibles dans chaque
Cela me semble un peu lourd et je ne l'ai pas vraiment fait. Comment fonctionnez vous pour vos déductions ? cas ?
C'est exactement cela que nous effectuons de part chez nous !
Logan dit:
Faites vous cette liste exhaustive des lieux possibles ou fonctionnez vous plus au feelling ?
Cela peut arriver quand on a trop de possibilités (quand on n'a toujours aucun indice vraiment déterminant notamment). Mais ne jouer qu'au feeling est je pense le meilleurs moyen de lasser plus de chances à Garibaldi.
Gorthyn dit:Des réponses intéressantes...
Merci !... Il va donc falloir que je me force a être un peu plus rigoureux en tant qu'Autrichien et faire la liste de toutes les hypothèses (il va me falloir un gros bloc
). La vie du fuyard va décidémment être vraiment très difficile. Je suppose que vous autorisez la prise de notes ?...
Logan dit:Gorthyn dit:Des réponses intéressantes...
Merci !... Il va donc falloir que je me force a être un peu plus rigoureux en tant qu'Autrichien et faire la liste de toutes les hypothèses (il va me falloir un gros bloc
Ah ben la prise de note est autorisée oui sinon, ca ressemblerait à quoi ce jeu cré-nom-de-dieu !?
Quand la prise de notes est bien faite (comme dans tout bon jeu de déduction qui se respecte !), elle peut devenir monstrueuse, oui ! Ca fait d'ailleurs rire mes amis quand je prends des notes.
Quand au fil du jeu, j'arrive à déduire et dire un truc du genre "Bon là les gars, Garibaldi il est soit sur une de ces 5-6 cases là au sud de la carte, soit il est paumé au nord-est dans une de ces 8 autres cases là..." Ca commence à devenir sympa.
Quand 2 ou 3 tours suivants j'en déduis qu'il était bien sur une des 5 cases au sud, et que maintenant je peux même en déduire qu'il n'était finalement que sur 3 cases possibles à tel tour, ça commence à moins faire les marioles... Le fait d'avoir ensuite plusieurs pions autrichien aide à récolter ces précieuses information pour éliminer des hypothèse petit à petit.
Dans ma prise de note, je relève vraiment beaucoup, beaucoup de choses, c'est assez spécial à vrai dire. Mais c'est aussi ça qui me plaît dans ce style de jeu
Gorthyn dit:Ah ben la prise de note est autorisée oui sinon, ca ressemblerait à quoi ce jeu cré-nom-de-dieu !?
Généralement la prise de note dans les jeux n'est pas autorisée. Par exemple on n'autorise pas au tarot de noter les plis déjà tombés ni à tigre et Euphrate de noter les points de victoires de l'adversaire au fur et à mesure. Par contre il est clair que la prise de note est courante dans les jeux de déductions. Dans certains c'est officialisé par des feuilles de prises de note (Intrigues à venise, meurtres à l'abbaye, Cluedo,..). Dans Garibaldi il n'y a pas ce genre de feuille d'où on peut se poser la question. Mais c'est clair que sans prise de note les déductions deviennent presqu'impossibles. Donc vive la prise de notes !...
Gorthyn dit:Dans ma prise de note, je relève vraiment beaucoup, beaucoup de choses, c'est assez spécial à vrai dire. Mais c'est aussi ça qui me plaît dans ce style de jeu
C'est un peu ce qui me fait peur dans Garibaldi. Si on veut pousser les déductions à l'extrême, les prises de notes doivent être énormes et peut-être un peu plomber le jeu à cause du temps qui y est consacré.
Logan dit:Gorthyn dit:Ah ben la prise de note est autorisée oui sinon, ca ressemblerait à quoi ce jeu cré-nom-de-dieu !?
Généralement la prise de note dans les jeux n'est pas autorisée.
Je ne parlais bien entendu ici que des jeux de déductions (intrigue à venise, cluedo, mystère à l'abbaye...). Effectivement, il n'y a pas de feuille prévue pour prendre des notes dans Garibaldi. Mais de mon point de vue, je trouve cela indispensable, sinon le jeu perd toute sa saveur sur l'aspect déduction. Mais après, libre à chacun de jouer comme il l'entend.
Logan dit:Gorthyn dit:Dans ma prise de note, je relève vraiment beaucoup, beaucoup de choses, c'est assez spécial à vrai dire. Mais c'est aussi ça qui me plaît dans ce style de jeu
C'est un peu ce qui me fait peur dans Garibaldi. Si on veut pousser les déductions à l'extrême, les prises de notes doivent être énormes et peut-être un peu plomber le jeu à cause du temps qui y est consacré.
Oui, c'est possible qu'on puisse partir dans de sacrées déductions. Le "pire" que l'on ait fait, c'est un tour avec 15mn de bavardage/déduction des autrichiens. Ca peut faire un peu long je vous l'accorde, surtout pour le joueur Garibaldi qui doit pour le coup s'ennuyer un peu.
Après, libre à chacun d'aménager un temps max par tour avec un sablier par exemple si il le désire afin de donner le rythme minimum qui lui semble acceptable pour ne pas que cela s'éternise .
Mais encore une fois, un jeu de déduction, c'est vraiment cet aspect qui me branche. J'ai vu des parties d'autres jeux où certaines personnes n'effectuaient pas ou très peu de déductions de second et encore moins de troisième niveau (ne notaitent que le premier niveau). Dès que les autres preneurs de note prenaient un peu de temps, ils souhaitaient accélérer la partie. Et là par contre, je trouve que cela n'est plus un jeu de déduction, mais seulement de constatation et de hasard. Très peu pour moi
