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Par : brougnouff | mardi 26 mai 2009 à 06:42
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brougnouff
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Certains jeux récents se rapprochent de plus en plus du JdR, et notamment les jeux coopératifs ou semi-coop qui ont fortement amenuisé cette frontière.
Je prends pour exemple Battlestar Galactica qui mélange harmonieusement la part JdR (les rôles, les traitres, ...) et la part JdS (simulation des combats, les votes, ...).

Voyez-vous ce type de jeu comme une passerelle entre ces deux mondes ?
Pensez-vous qu'il faille l'âme d'un rôliste pour pleinement apprécié ce style de jeu ?
biohazard
biohazard
Brougnouf dit:Certains jeux récents se rapprochent de plus en plus du JdR, et notamment les jeux coopératifs ou semi-coop qui ont fortement amenuisé cette frontière.
Je prends pour exemple Battlestar Galactica qui mélange harmonieusement la part JdR (les rôles, les traitres, ...) et la part JdS (simulation des combats, les votes, ...).
Voyez-vous ce type de jeu comme une passerelle entre ces deux mondes ?
Pensez-vous qu'il faille l'âme d'un rôliste pour pleinement apprécié ce style de jeu ?


Le principe même du JDR est que l'on ne joue que pour s'amuser et non pas pour désigner un gagnant. TOUS les jeux coopératifs permettent d'en déterminer un. C'est une différence majeure.

CROC
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PenPen
PenPen
Je ne pense pas qu'on puisse dire que les JdP se rapproche du JdR juste sur le fait qu'on intègre des mécanismes dans le but que les conditions de victoire d'un joueur ne soit pas celui d'un autre. (traitre, félon, etc etc)

Ca rajoute du sel, du piment, de pas avoir le même but que tous les autres joueurs.
Mais, selon moi, c'est pas ca qui fait rentrer le roleplay dans la partie.

Sinon ca revient à dire que dès qu'un joueur joue un personnage avec des attitudes bien différenciées des autres (Arkham, Android, ...) ca devient un JdR.
Même point de vue pour les négociations entre joueurs :
Twilight Imperium ou le Trone de Fer par exemple.
Ca reste quand même fort JdP et je pense pas qu'on puisse les ramener vers le JdR
(même si j'ai déjà joué au trone de fer via forum et que ca devient plus "diplomatique" par la gestion des MP, mais ca reste encore loin du JdR pour ma part)
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Prince-Baron
Prince-Baron
PenPen dit:
Sinon ca revient à dire que dès qu'un joueur joue un personnage avec des attitudes bien différenciées des autres (Arkham, Android, ...) ca devient un JdR.


Pourtant c'est bien ainsi que Gary Gygax à créé le Jdr en partant du wargames!!

Bon après c'est vrai que pour le roleplay c'est un peu différent. Mais il existe des rolistes qui font du jdr sans roleplay!

Alors je dirais que oui les jdp coopératifs se rapprochent un peu du Jdr, mais sans en être complètement.

Par contre cela peut être une bonne passerelle pour préparer des joueurs à faire du Jdr.
McQueen
McQueen
Être rôliste pour apprécier les jeux de plateau coopératif ? Non absolument pas. On peut trouver bcp de joueurs qui ne joue pas aux JdR (et qui peuvent même ne pas aimer du tout).

Les similitudes sont naturelles, ce sont des jeux de société dans tous les cas.
Kevin Wilson, créateur de Android, Arkham, etc., chercher, à ma connaissance, à établir un pont entre JdR et JdP. Donc on a droit à des ressemblances.
Mais après c'est comme comparer le foot et le rugby. Ça se joue de façon très différente et demande par la même des "qualités" très différente. Le but même est d'ailleurs souvent bien différent lui aussi.
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Fabrice
Fabrice
Pour ma part, je placerai la soirée enquête en frontière entre JdS et JdR
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McQueen
McQueen
Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais au sein même du jeu de rôle on peut distinguer les GN aux parties classiques sur table. A ma connaissance c'est assez différent. Est-ce les soirée enquêtes s'approchent plus des 1er que des seconds ?
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kouynemum
kouynemum
Fabrice dit:Pour ma part, je placerai la soirée enquête en frontière entre JdS et JdR


de l'extérieur, je vois le JdR et tout spécialement le GN, à la frontière entre le JdS et le théâtre.
my 2 cents. :pouicboulet:
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Fabrice
Fabrice
Kouynemum dit:
Fabrice dit:Pour ma part, je placerai la soirée enquête en frontière entre JdS et JdR

de l'extérieur, je vois le JdR et tout spécialement le GN, à la frontière entre le JdS et le théâtre.
my 2 cents. :pouicboulet:

arf ! ca s'appelle prendre du recul
McQueen dit:Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais au sein même du jeu de rôle on peut distinguer les GN aux parties classiques sur table. A ma connaissance c'est assez différent. Est-ce les soirée enquêtes s'approchent plus des 1er que des seconds ?

oui, mais l'environnement est plus maitrisé, notamment sur le nombre de joueur, la localisation du jeu, le contexte.
La soirée enquête est beaucoup plus accessible qu'un GN, et beaucoup plus attractive, pour un néophyte, qu'un JdR sur table.
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noisettes
noisettes
C'est marrant samedi soir on a fait un "doom" avec trois potes qui n'ont jamais fait de Jdr, et à la fin de la partie je me suis dit qu'ils venaient d'en faire, car même si les marines n'avaient pas vraiment de personalité, il réagissaient à mes actions d'envahisseurs.
Mais pas seulement en butant des monstres, car j'ai donné une petite dimension rolepaly" rencontre avec des scientifiques de la base, piege à déjouer etc......)
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Lilian
Lilian
Personnellement, je ne me verrais pas jouer aux chevaliers de la table ronde sans faire un peu de "roleplay"
Horreur à Arkham et le fait de gérer son personnage via une fiche et ses équipements.
Mais globalement, c'est vrai que le JdR et les jeux de plateau cela ne se ressemble pas. Mais bon les deux mondes ne sont pas obligés de se cracher dessus.
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kouynemum
kouynemum
Fabrice dit:
Kouynemum dit:
Fabrice dit:Pour ma part, je placerai la soirée enquête en frontière entre JdS et JdR

de l'extérieur, je vois le JdR et tout spécialement le GN, à la frontière entre le JdS et le théâtre.
my 2 cents. :pouicboulet:

arf ! ca s'appelle prendre du recul


pas tant que ça. :)
parce que quand je lis Croc qui évoque le fait qu'il n'y ait pas de vainqueur à la fin et que tu parles d'un environnement maitrisé, notamment sur le nombre de joueur, la localisation du jeu, le contexte, ça me fait spontanément penser au théâtre d'impro.
le GN, c'est juste pousser à l'immersion jusque dans les décors et les costumes.
en fait, le point commun à tout ça, c'est bien "jouer" mais il y a quand même plus qu'une nuance entre rentrer dans un personnage et l'animer et déterminer un vainqueur dans une compétition.
en d'autres termes, pour moi, le JdR est par nature plus proche du théâtre et le JdP du sport.
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biohazard
biohazard
Kouynemum dit:
Fabrice dit:
Kouynemum dit:
Fabrice dit:Pour ma part, je placerai la soirée enquête en frontière entre JdS et JdR

de l'extérieur, je vois le JdR et tout spécialement le GN, à la frontière entre le JdS et le théâtre.
my 2 cents. :pouicboulet:

arf ! ca s'appelle prendre du recul

pas tant que ça. :)
parce que quand je lis Croc qui évoque le fait qu'il n'y ait pas de vainqueur à la fin et que tu parles d'un environnement maitrisé, notamment sur le nombre de joueur, la localisation du jeu, le contexte, ça me fait spontanément penser au théâtre d'impro.
le GN, c'est juste pousser à l'immersion jusque dans les décors et les costumes.
en fait, le point commun à tout ça, c'est bien "jouer" mais il y a quand même plus qu'une nuance entre rentrer dans un personnage et l'animer et déterminer un vainqueur dans une compétition.
en d'autres termes, pour moi, le JdR est par nature plus proche du théâtre et le JdP du sport.


Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais j'ai une vision très extrémiste du jeu de rôles.

CROC
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kouynemum
kouynemum
Biohazard dit: Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais j'ai une vision très extrémiste du jeu de rôles.
CROC


je ne sais pas si c'est extrêmiste mais en tout cas, ça doit être une opinion assez répandue dans le JdR.
parce que cette vision-la, je la dois à un rôliste, un vrai, un tatoué (denis, je t'aime), à qui je faisais part de mon incompréhension à l'égard du truc.
On était à Essen, dans le Temple du GN, au milieu de bandes ultra perfectionnistes mais de tout calibre (des grands, des petits, des moches des beaux, des jeunes, des vieux, hommes, femmes et enfants...)et je n'arrivais pas du tout à saisir le ressort qui animait tout ce monde-là, en dépit, ou plutôt à cause de mon expérience de platoïste.
Son parallèle avec le théâtre, les acteurs, le metteur en scène, le texte de la pièce, m'a paru tout à fait lumineux. merci à lui. :wink:
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Fabrice
Fabrice
Kouynemum dit: en d'autres termes, pour moi, le JdR est par nature plus proche du théâtre et le JdP du sport.

J'imagine que tu parles de sport cérébral ?
Pour moi un JdP rentre plus dans le domaine du jeu cérébral que du sport mais bon.
Sinon j'agree, le théâtre d'impro est très codifié (beaucoup plus qu'il n'y parait) et on peut faire un rapprochement avec le JdR
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kouynemum
kouynemum
Fabrice dit:
J'imagine que tu parles de sport cérébral ?


non, non, pas forcément. :)
le sport, il y a différents niveaux pour le pratiquer (amical ou en tournoi),
mais grosso modo c'est toujours l'occasion d'une rencontre entre individus et/ou équipes, qui vont exploiter leurs compétences sur un terrain donné, en utilisant un matériel défini, dans le cadre de règles préétablies et acceptées par tous, avec pour objectif final de scorer d'avantage que les autres participants.

c'est quand même très similaire au JdP, non ? :wink:
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Fabrice
Fabrice
tout à fait
si ce n'est que j'ai du mal à dissocier le sport d'activité physique
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ElComandante
ElComandante
Pour aller dans le sens de Kouyn', le jdr m'a toujours paru être du "théâtre sur table" (peut-être aussi parce que j'ai fait du théâtre bien longtemps avant, puis pendant, le jdr). Et plus j'ai joué au jdr, moins j'ai jeté de dés (Loïc sors de ce corps) et plus je me suis rapproché de cette sensation.
Cela dit comme l'a dit quelqu'un d'autre certains joueurs de rôle - souvent les plus jeunes ou, au bout d'un certain temps, les irrémédiablement gros bills - jouent le jdr comme un jdp : faire des points (d'ex'), gagner (de l'or, des objets, un niveau) sont largement prioritaires sur l'aboutissement du scénario et surtout l'interprétation d'un rôle et la création d'un "moment" par tous. C'est d'ailleurs ce qui m'a longtemps rebuté dans un jeu comme Heroquest, j'ai l'impression d'y retrouver mes pires visions du jdr.

Après, avec les coopératifs, il y a indéniablement une dimension rôliste si l'on a envie de s'amuser. Evidemment, on doit pouvoir jouer à Battlestar Galactica en comptant les cartes et en chronométrant les interventions de tout le monde avec un sablier. Mais à quoi bon.
A noter que cette dimension interprétative était déjà assez présente dans les jeux de diplo et d'embrouille comme Junta.


Je suis en train de lire les règles du jeu Battlestations pour une première partie et je crois que l'on est là bien à équidistance des deux pratiques tout en restant très proche. A confirmer.
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shaudron
shaudron
Moi je dis que la question est loin d'être bête, puisque les jeux cités dans le premier post :

- incitent à la coopération, mais pas que
- ont un thème fort
- poussent à l'immersion en incarnant un personnage
- sont scénarisés par le biais de cartes events qui créent des rebondissements et font avancer une histoire donnée, même de manière bien plus artificielle qu'avec un MJ aux commandes.

Après, la frontière entre les deux est à mon sens qu'on peut tout à fait jouer à BSG sans faire de roleplay, ça fonctionne, même si tout pousse à en faire au moins un peu. Alors qu'en jdr, le roleplay c'est tout de même la base du pourquoi du jeu, les règles ne sont qu'un appui secondaire, nécessaire à la cohérence et au "réalisme" de la virtualité.

Je dirais que les deux tournent autour du même pot, sans le prendre par le même bout : l'un fait du roleplay une valeur ajoutée par dessus un système de règles, l'autre utilse les règles comme complément du roleplay.
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brougnouff
brougnouff
Déjà, merci pour toutes ces réponses 8)

Ensuite, j'aurai peut-être dû dire Role-Play (RP) plutôt que JdR.
Le RP apporte un plus indéniable à des jeux comme Battlestar Galactica, Junta, Les Chevaliers de la Table Ronde, ...
Et en effet, je ne conçois pas de jouer à ces jeux sans un minimum de RP.
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Denis135
Denis135
Pas trop le temps de passer sur TT en ce moment (si ce n'est pour les pronos de foot), mais voir ce commentaire

Kouynemum dit:... (denis, je t'aime)...


lors d'une des rares fois où j'y fais un séjour me va droit au coeur :pouiclove: !

Ce qui me donne forcément envie d'apporter ma contribution à ce topic.

Je pense que les jeux coopératifs peuvent peut-être tenter vouloir rapprocher le JdS du JdR mais il leur manquera toujours ceci :

- le choix quasi illimité des actions des joueurs, encouragé par les talents de conteur et d'improvisateur du MJ
- le sentiment de vivre réellement une histoire, de l'intérieur, en influant sur celle-ci sans en connaître le dénouement à l'avance, avec les flippantes poussées d'adrénaline quand son perso est en grand danger ou les bonnes tranches de rires quand on fait port'nawak
- se payer de bons délires avec ses potes, comme seul le JdR peut en procurer

(et je rejoins Croc en ajoutant cette notion de "pas de gagnant")

Et, en prenant le chemin inverse, les jeux coopératifs peuvent tenter de rapprocher le JdR des JdS mais il leur manquera toujours ceci :

- l'aspect "compétition" (même si le terme est peut-être fort) entre chaque joueur ou équipe
- le sentiment (valorisant ?) d'avoir gagné en solo (ou son équipe s'il y en a plusieurs) grâce à sa bonne tactique ou ses connaissances étendues ou son esprit d'à propos ou sa chance ou...etc (suivant les types de jeux)


Et c'est pour ça que je ne suis pas fan des jeux coopératifs (sauf quand c'est Judgewhyme aux commandes :lol: :wink: ) : j'adore les JdR et les JdS (non coopératifs) et je les pratique de manière à satisfaire cette dualité ludique en fonction de mes envies du moment.
Les JdS coopératifs ne satisfont pour moi aucun des plaisirs que me procurent les JdS ou les JdR. Maintenant, il y a de plus en plus de diversité dans les jeux coop. et je ne les ai pas tous pratiqués, donc, qui sait si mon opinion n'évoluera pas ?

(je précise que je parle de JdS comme tout le monde par simplification pour les différencier des JdR mais, pour moi, le JdR est un JdS)
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Khelz
Khelz
Pour ma part je trouverais ça dommage de cantonner la définition de "JDR" à un jeu théâtral coopératif.

Le jeu de rôle sous cette forme manque un élément qui pour moi est crucial: un mécanisme (autrement dit: gameplay).

J'ai commencé avec du Heroquest (que de souvenirs mémorables), et à force d'inventer des règles additionnelles avec mon ami d'enfance on l'avait transformé sans le savoir en une forme de jeu de rôle qui ne rentre pas forcément dans la définition exprimée par le commandant.

Après je me suis naturellement intéressé à ces JDR théâtraux et coopératifs, mais pour en revenir assez rapidement aux boardgames :) Pourtant je ne pense pas être un "grobill", au contraire; je considère qu'ambiance et immersion sont primordiales.

Pour moi la coopération n'est pas un élément indispensable à l'immersion et j'aurais même tendance à croire le contraire, en affirmant que la tension implique une bonne part de l'immersion.

Le problème majeur de la forme de JDR discutée plus haut est qu'il n'existe qu'une tension somme toute assez limitée, car les joueurs savent très bien qu'il n'est pas dans l'intérêt du MJ de faire mourir leurs personnages, même si cela arrive de temps en temps.

Le MJ aurait même tendance à faire apparaitre des éléments favorisants la progression de l'histoire au détriment de la cohérence; comme un mauvais scénariste pourrait le faire dans un mauvais bouquin/film.

Bien entendu ça dépend beaucoup du MJ mais il faut que celui-ci soit extrêmement bon et cohérent afin qu'une partie de JDR ne tourne pas à l'absurde.

Ceci dit, c'est vrai que cette forme de JDR à l'avantage de porter l'imagination des joueurs et appelle donc une certaine créativité. Le joueur a l'impression qu'il peut vraiment "tout" faire, et le MJ est là pour concrétiser son imaginaire tout en le relayant. J'ai eu l'occasion d'apprécier cette sensation en temps que joueur ET en tant que MJ; cependant j'ai malheureusement eu l'occasion d'en voir les limites.

En bref, je pense que le Jds est déjà une forme de JDR en soi, vu qu'il n'existe pas une définition unique de ce qu'est un jeu de rôle.

Bon au final le plus important c'est le plaisir des joueurs de toutes façons: il faut jouer ce qu'on aime, et par essence ce qu'on aime restera toujours subjectif.
brougnouff
brougnouff
Denis dit:...
(et je rejoins Croc en ajoutant cette notion de "pas de gagnant")

Cette notion de "pas de gagnant" m'interpelle.
En effet, je préfère dire que dans le JdR il n'y a que des gagnants !

Et, en prenant le chemin inverse, les jeux coopératifs peuvent tenter de rapprocher le JdR des JdS mais il leur manquera toujours ceci :
- l'aspect "compétition" (même si le terme est peut-être fort) entre chaque joueur ou équipe
- le sentiment (valorisant ?) d'avoir gagné en solo (ou son équipe s'il y en a plusieurs) grâce à sa bonne tactique ou ses connaissances étendues ou son esprit d'à propos ou sa chance ou...etc (suivant les types de jeux)

Pour ma part, l'aspect compétition existe puisqu'il faudra toujours gagner contre le jeu (pour du coop) ou contre d'autres joueurs (comme dans BSG).
Et puis, dans BSG, quel plaisir de réussir à s'en sortir in-extrémis en tant qu'humain ou de les faire perdre en étant Cylon.
D'ailleurs, pour parler de ce jeu, je trouve qu'il donne certaines sensations ludiques assez proches d'un JdR.
Ici, j'entends par sensations ludiques, le thème qui est extrêmement bien rendu et qui fait presque oublier qu'il s'agit d'un JdS, la pression constante sur les épaules des joueurs, le stress lors des évenements importants (bataille, vote, ...), l'aspect psychologique et les relations entre les joueurs, ...
Et pour moi, chaque partie de BSG est (presque) une aventure de JdR.
Mais je vous l'accorde, tout dépend de l'intensité qui est mise par les participants.
Heuhh
Heuhh
El comandante dit:Après, avec les coopératifs, il y a indéniablement une dimension rôliste si l'on a envie de s'amuser. Evidemment, on doit pouvoir jouer à Battlestar Galactica en comptant les cartes et en chronométrant les interventions de tout le monde avec un sablier. Mais à quoi bon.
A noter que cette dimension interprétative était déjà assez présente dans les jeux de diplo et d'embrouille comme Junta.

+1

Pour moi, il n'y a pas de lien, sauf si on veut s'amuser. Et donc dans un JDP coopératif, ou à ambiance comme un Junta, on peut y amener des ingrédients du JDR (donc jouer un rôle en plus de jouer au jeu) pour y apporter une certaine dimension. Ce que beaucoup de monde fait sans se le dire.

Après les deux mondes n'ont rien à voir, le jeu de plateau est trop fermé.
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McQueen
McQueen
Brougnouf dit:Et pour moi, chaque partie de BSG est (presque) une aventure de JdR.

Bin tu as bien de la chance (ou fait des parties de JdR étranges ;)).

Le matos, les règles et le déroulement "statique" d'un jds m'empêchent totalement d'approcher les sensations d'un jdr. Le jdr c'est la liberté et l'imaginaire.

Attention je ne dis pas par là que le jdr c'est mieux, juste que c'est différent. J'adore BSG.
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kelstar korene
kelstar korene
Brougnouf dit:Et pour moi, chaque partie de BSG est (presque) une aventure de JdR.
Mais je vous l'accorde, tout dépend de l'intensité qui est mise par les participants.


Faut pas mélanger les choses, J'aime aussi bien l'un que l'autre, dans un jdr tu as plus de place pour l'imaginaire et le développement d'une aventure atypique et personnalisé. Les limites imposé par les règles sont plus présentes et la liberté moindre dans le jeux de plateaux.
Tu prend sur un jeux de plateaux a aucun moment tu peux, si ce n'est pas prévu, tenter de te cacher, casser un mur pour passer au travers, faire une action qui peut paraitre logique mais qui pas prévu par les règles ou te déguiser en ornithorynque pour entrer dans une tour de magicien (private joke inside)...etc..

Le plaisir des deux types de jeux est assez différents...
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McQueen
McQueen
Oui puis un jds se bornera à une seule et même histoire racontée avec quelques variantes d'une partie à l'autre. Un scénario de jdr n'aura généralement rien à voir d'une séance à l'autre, hormis les protagonistes.
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paul moud ubid
paul moud ubid
Kouynemum dit:
my 2 cents. :pouicboulet:


cest un peu hors sujet, mais d'où vient cette expression : "my 2 cents" ??
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brougnouff
brougnouff
Je suis d'accord avec vous, Battlestar Galactica n'est pas un JdR.
Mais, à mon gout, certaines parties de BSG apportent des sensations qui se rapprochent d'une partie de JdR.
En tout cas, c'est comme cela que je les ai vécu.
Mais comme je l'ai dit, cela dépend bcp des participants, de l'intensité et du Role Play autour de la table.
McQueen
McQueen
Brougnouf dit:Je suis d'accord avec vous, Battlestar Galactica n'est pas un JdR.
Mais, à mon gout, certaines parties de BSG apportent des sensations qui se rapprochent d'une partie de JdR.
En tout cas, c'est comme cela que je les ai vécu.
Mais comme je l'ai dit, cela dépend bcp des participants, de l'intensité et du Role Play autour de la table.

Et des expériences rôlistiques (rôlistes ?) de chacun.
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ChristianM
ChristianM
paul moud ubid dit:
Kouynemum dit:
my 2 cents. :pouicboulet:

cest un peu hors sujet, mais d'où vient cette expression : "my 2 cents" ??

http://www.straightdope.com/columns/rea ... r-thoughts
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noisettes
noisettes
Oscar dit:Faut pas mélanger les choses, J'aime aussi bien l'un que l'autre, dans un jdr tu as plus de place pour l'imaginaire et le développement d'une aventure atypique et personnalisé. Les limites imposé par les règles sont plus présentes et la liberté moindre dans le jeux de plateaux.
Tu prend sur un jeux de plateaux a aucun moment tu peux, si ce n'est pas prévu, tenter de te cacher, casser un mur pour passer au travers, faire une action qui peut paraitre logique mais qui pas prévu par les règles ou te déguiser en ornithorynque pour entrer dans une tour de magicien (private joke inside)...etc..


Ben j'ai envie de dire que tu t'imposes tes propres limites, c'est ce que j'essayais de dire avecm on message (passé inaperçu) sur "Doom", mes joueurs ont eu envie de faire des choses non prévues par les regles j'ai improvisé plutot que les decevoir, mais cela serait certe plus difficile a Bsg ou tous les joueurs sont sur un pied d'egalité (alors qu'a "Doom" justement le joueur envahisseur peut etre considéré comme un MJ, bien que son but soit de faire perdre les marines).
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