pingouin dit : Le changement de calcul est susceptible d'inciter des joueurs à partir fort pour accumuler de la fatigue et tenter de franchir des PK/SI en tête avant de lâcher l'affaire, je ne sais pas si c'est l'esprit. A voir.
Quand tu vois Sagan qui s'échappe dans les étapes de montagne pour faire les sprints & qui se relève à mi-étape pour finir dans le gruppetto ou de simples baroudeurs qui partent grignoter des points de montagne pour "accrocher" le maillot à pois sans savoir s'ils vont aller au bout selon le bon vouloir des leaders, cela ne me semble pas vraiment incohérent.
Par contre, autant pour le maillot vert cela ne semble pas trop perturbant (voire quasi pas du tout), autant pour celui à pois, il y en a certains qui auraient raison de pleurer tous leurs points perdus oO !? Les différences sont parfois énormes, comment cela se fait-ce ? De plus, la répartition des points semble toujours semblables (limite "pire") & n'ouvrant pas forcément plus les enjeux, juste les noms (& si je regarde mes coureurs, ils n'ont quasi pas évolué). Du coup, pour si peu de variations numéraires, cela me gêne un peu de "déclasser" d'autant de points certains coureurs. J'en reviendrai presque à dire comme je dis généralement : "Finissons comme on a commencé & rediscutons-en à la fin."
Que le classement du maillot vert ne change pas, cela ne m’étonne pas. Il y + de points en jeu sur le finish d’une course que lors du SI (surtout lors d’étapes planes).
La rétroactivité est intéressante du point de vue théorique, mais il est vrai que pour être sûr de ne heurter personne, n’appliquer l’ajustement qu’au futur étape serait peut-être + fair-play (notamment pour le classement montagne)
Concernant la stratégie de se fatiguer sur une course, peut s’avérer puissante en one shoot. Sauf que derrière, pour la prochaine étape, les fatigues cumulées au départ seront au contraire un handicap. Donc techniquement c’est pour ainsi dire cramer toutes ses chances à la prochaine. (de plus, rééditer un tel épuisement ne peut pas se faire à l’infini)
Mais je propose tout de même une idée d’ajustement :
PK avant SI et sprint intermédiaire: a) fatigue final - fatigue de départ = score (en faveur du + gros) b) chrono c) remplissage formulaire
PK après SI : a) chrono b) fatigue final - fatigue de départ = score (en faveur du + gros) c) remplissage formulaire
Finish: a) chrono b) le - de fatigue globale c) remplissage formulaire
Cet ajustement facilitera sans doute la cohérence concernant le résumé de course de Pingouin.
@Janabis: je ne suis pas fan des moratoire (du moins du point de vue réflexion).
Et pour encourager la multiplicité des tactiques (tu évoques toi même Sagan), je pense que adopter l’ajustement pour les étapes à venir serait bénéfique (notamment avec le système révisé des PK avant ou après SI).
Après qu’il n’y est pas de flagrant changement, ne doit pas être un frein à l’adoption de règles un poil plus réalistes ou logique. On y peut rien si certains se démarque constamment quelles que soit les options choisies. C’est peut-être qu’ils méritent tout simplement leur succès.
Oui, non, je me suis mal exprimé, quand je disais "réfléchissons" plus tard, je pensais plutôt à "modifions" plus tard (pour le prochain tour) . Car, comme toi, je préfère ne pas attendre pour en discuter. Sinon, si cela n'avait pas changé grand-chose, cela m'aurait conforté dans l'idée de reprendre les classements rétrospectivement, mais là, pénaliser quelques joueurs parce qu'ils ont bien maîtrisé les règles initiales, je m'en voudrai. & comme j'aime l'homogénéité, je préfèrerai rester en l'état jusqu'au bout du coup. Aussi, je suis peu enclin aux cas particuliers à coup de "si" dans des règles.
@Vicen Ton idée est thématiquement intéressante mais alors pour la programmation c’est carrément un autre monde Pour la fin du tour je veux bien changer, mais particulariser les PK n’est pas une si mince affaire que je puisse m’en occuper vite fait sur le gaz entre deux étapes - en fait c’est possible mais le risque d’erreur est 100%
@Janabis Il était virtuellement impossible que le changement se fasse sans casse ; toi le premier tu le sais bien, les joueurs ont des attitudes radicalement différentes vis-à-vis des CF… et l’impact sur les résultats chrono n’est pas flagrant. Ce qui rend ces mouvements violents c’est que les “gros” points du GPM sont attribués sur une seule course (E10) et deux courtes listes (PK1 et PK2). 4 places au classement du PK1, par exemple, pèsent 20 points. Je ne l’ai regardé mais l’impact du classement avant E10 me semble vraiment mineur (je crois que c’est toujours Sam Subishi qui avait le maillot avec ce scénario)
Pour ce qui est de l’homogénéité je ne suis pas tout à fait sûr que ça ait un gros impact. Et ne suis pas sûr non plus que les gens agissent vraiment en fonction des schémas de calcul proposés. Les points sont quand même au départ un classement annexe, et je suppose quand même que chacun a à coeur de gagner sa course sur table. (Enfin, moi je fais ce que je peux pour ça en tous cas. Depuis mes étapes de transition où j’ai clairement merdé, je fais moins de courses d’attente et préfère imprimer mon rythme, fut-ce au détriment de la fatigue… Prenons Vicen, par exemple, et admettons qu’il vise le maillot vert. Il sait qu’il a tout intérêt à venir chiper des points au SI car son rival principal ne le fait pas. Il va donc pousser sa sprinteuse autant qu’il le peut, et va aussi chercher la meilleure vitesse possible de sa course pour améliorer ses chances dans le classement du SI, et aussi les chances de faire reculer Simon Sox dans le classement par points à l’arrivée. Et il fera ceci quel que soit le mode de calcul, parce que “pousser sa sprinteuse” revient à prendre de la fatigue.
Ce qu’on pourrait reprocher au système actuel, c’est la relative violence du barème et l’impossibilité de vraiment calculer. Pour le premier point je ne sais pas si on peut vraiment faire mieux (il faudrait pour cela être sûr de remplir les classements… donc peut-être de changer radicalement d’approche), pour le second c’était un peu volontaire. Quand je dis “volontaire” c’est que je ne voulais pas de courses qui soient faites à la calculatrice ou au tableur Excel. Idem pour le Gruppetto : personne, pas même moi*, ne sait dire a priori quel va être le chrono du Gruppetto. Même moi qui suis planqué derrière les résultats je ne commence à en avoir une bonne idée à +/- 10" à partir du 20ème participant, soit très longtemps après que j’aie fait ma course… et ça me va très bien. Parce que la décision de se retirer dans le Gruppetto doit être autant de l’ordre du pari que du calcul. Tout comme les PK, finalement.
*Par rapport à l’an dernier j’ai changé un truc qui rend le résultat final totalement imprévisible. Pas aléatoire, hein : imprévisible.
Donc si il faut préférablement le même tie-break pour tout les pk, et que vous n’êtes pas si fan que ça du différentiel de fatigue : arrivé moins départ. Dans ce cas…
J’ai une autre idée en tête :
PK et SI : a) différentiel chrono entre le cycliste et le meilleur bot de la table. b) chrono multitable c) saisie formulaire
Cela donne l’occasion de valoriser l’écart entre les bots et les joueurs.
Finish: (plat ou col) a) chrono multitable b) le moins de fatigue c) saisie formulaire
Ainsi quelque soit le rythme des bots à sa table, il y aurait des avantages et des inconvénients (sujet qui transparaissait dans les retours). L’avantage c’est que tactiquement, toute personne qui a tenté de faire au mieux niveau chrono, conserve une stratégie valide même rétrospectivement.
Ce n’est pas un vrai problème, techniquement c’est faisable sans souci, juste qu’il faut reprendre un certain nombre de choses plus ou moins sur le fond et que, pour bien le faire c’est largement préférable de le faire en amont (tout comme, si tu t’en souviens, modifier les écarts suivant qu’il y ait arrivée en côte)
Générer les classements des PK en fonction du différentiel de CF me semble une bonne idée, vraiment. Si je devais choisir c’est celui-ci que je retiendrais parce qu’il est, en quelque sorte, “autocohérent”. En effet, jouer les classements par points génère inévitablement de la fatigue, laquelle n’est jamais vraiment valorisée dans le jeu (c’est une pénalité pure, et d’autant plus sur une course à étapes). Le changement de méthode en cours de compétition ne me semble pas, en l’occurrence, trop gênant mais je préfère que le plus de monde possible s’exprime sur le sujet. Pour ce qui est du rétroactif je suis réticent “par principe”, mais pas opposé pour autant.
Merci Pingouin pour cet éclaircissement, je comprends mieux & du coup je me demande si ce ne serait pas plus aux principaux intéressés, les premiers impactés, de répondre ?
Pour le système actuel, je ne reproche ni l'une, ni l'autre des choses que tu cités. La violence du barème est assez représentative de la réalité & l'impossibilité de calculer assurément à l'avance est primordiale.
Mais, comme Syr99 l'a soulevé, c'est le fait que tout soit dépendant de la vitesse finale de la course qui rend la chose moins intéressante, voire décourageante, car pour viser n'importe quel classement, cela implique que nous devions tous jouer de la même façon : Finir le plus vite possible. Quitte à ne même pas gagner sur sa table & laisser le hasard des fantômes décider de notre sort. Du moins, c'est comme cela que je le ressens. Je suis d'accord que l'objectif premier reste le maillot jaune, mais les classements annexes sont aussi fait pour être combattus, non ? Personnellement, & à l'inverse de certains probablement qui jouent encore sur tous les tableaux (effet win to win ?), la règle actuelle impacte un peu ma façon de rouler, car je ne joue plus les classements annexes, contrairement au début du tour où je pensais pouvoir y figurer tout en me préservant pour la course au maillot jaune plus tard. Erreur. Je me dis qu'en me concentrant sur la maillot jaune, je reviendrai peut-être dans la course aux autres classements ^^
@Pingouin : oui c’était l’idée niveau cohérence, la fatigue correspondant souvent au fait de prendre le lead. Mais il arrive parfois au contraire de prendre de la fatigue car le cycliste fini par être largué.
Après réflexion, le fait de mettre cet élément calculable en first position de tie-break risque de permettre de « hacker » le classement (chose contre laquelle tu avais voulu faire des systèmes moins « prévisible »).
Du coup, la solution optimale serait peut-être celle-ci :
PK et SI : a) différentiel chrono cycliste du joueur vs bot de sa table b) le + de fatigue engrangée durant l’étape (différentiel entre le départ et l’arrivée) c) saisie formulaire
(après j’imagine que tu n’as peut-être plus les données concernant le premier tie-break)
Finish : a) chrono étape b) le moins de fatigue globale c) saisie formulaire
@Vicen En deux mots (parce que je suis autre chose, présentement) : je pressens un effet “lose-lose” dans ta proposition : plus tu prends l’initiative d’un PK/SI et moins tu as de chances d’être compétitif à l’arrivée,
Le système par CF est “hackable”, certes. Mais ma préoccupation n’est pas qu’il soit “hackable” (je ne pars pas du principe que les gens trichent, sinon j’arrête tout de suite le truc), mais qu’il encourage le moins possible le “calcul” parce que ça me semble pas être l’esprit du jeu. Je n’imagine pas vraiment que les joueurs prennent des CF exprès en se disant “chic, j’ai plus de chances de marquer des gros points au PK2…” Suis sans doute naïf mais je pars du principe que la motivation de base du joueur lambda (au hasard ; moi) est de gagner sa course. Ensuite, la course à étape (donc, en prévision de la course suivante, ne pas prendre des brouettes de CF). Ensuite, viennent les classements annexe.
Dans E10, je n’ai pas trop pensé stratégie. Je me suis dit “tiens, je n’ai qu’un rouleur pile devant moi, j’ai un 9, le SI et une longue ligne droite…, ça me paraît jouable” Au coup suivant, à nouveau un 9 en main. Pause, j’ai compté le nombre de cases avant la montée et me suis dit… Ah, on peut tenter un truc genre échappée", etc etc. A la fin je gagne avec mon rouleur derrière qui revient comme une balle. J’étais très fier de ma course. Bon, au niveau chrono d’autres ont fait mieux, tant mieux pour eux mais en ce qui me concerne j’ai vraiment fait ce que je pouvais. Sur E11 j’ai fait une course que je considère presque optimale (sur le plan “course d’équipe”) avec ce que j’avais. ça ne gagne pas non plus, mais ce n’est pas grave, j’ai fait le mieux possible. Si j’avais voulu assurer des points pour ma sprinteuse, je ne sais pas comment j’aurais dû réfléchir et jouer… mais je suis presque sûr que ça ne m’intéresse pas J’ai l’impression de jouer à FR comme je “gérerai” une course : avec la forme du moment, un peu de réflexion et des coups de tête. Si je veux calculer et optimiser, je crois que j’ai quelques centaines de jeux, faits pour ça, qui dorment dans mes armoires et n’attendent que ça !
@Janabis : concernant l’équilibrage d’effacer l’effet « win GC to win Pts », il faut rester vigilant à ne pas créer un effet inverse « lose GC to win Pts ». Espérer gagner en trainant la patte, ne me semble pas productif. (Par contre perdre le classement montagne pour gagner le classement par points ou inversement, là pourquoi pas)
La corrélation entre maillot vert et maillot jaune, vient essentiellement du fait qu’il y a eu énormément d’étapes planes jusqu’à présent.
@Pingouin : Je suis d’accord, le système choisi doit favoriser l’investissement en course, plutôt que le compte d’apothicaire.
Quoi qu’il en soit, ce qui est sûr c’est que le maillot vert ne se joue pas sur le sprint intermédiaire. Donc la modification ne peut impacter tout au + que le classement du maillot à pois.
Et que quoi qu’il arrive, on ne peut pas distribuer + de points que ce qu’offre le barème et qu’il y aura tjs des cyclistes qui auront franchit le pk en tête à leur table pour une bouchée de pain, et qu’il faut bien que ça tombe sur certains.
C’est la rançon du succès de ce Tour de France.
(mais je reste combatif, ne serait-ce que pour le dossard)
Vicen dit :Quoi qu’il en soit, ce qui est sûr c’est que le maillot vert ne se joue pas sur le sprint intermédiaire.
Mon petit doigt me dit que ça jouera (bien) plus que tu ne l'imagines...
Si l'on prolonge les tendances actuelles, c'est toi qui l'emporte parce qu'il n'y a presque plus d'étapes de plaine et que tu es le seul à pointer régulièrement aux SI...
Dernière remarque avant de clore mes interventions sur le sujet
Suis en train de boucler la préparation de l’étape 12. Avec un pk2 aussi redoutable et aussi proche de l’arrivée, j’aime autant vous dire que le changement de barème pourrait être un peu piquant. Il faudra choisir en son âme et conscience. Dommage qu’il n’y ait pas plus de participants à la discussion… Ce n’est pas tellement pour les résultats de E11 (que j’ai “officiellement” repoussée) que pour la tactique retenue par ceux qui pourraient se lancer dans E12 sans savoir…
J’ai l’impression que de base peu se souciaient de comment s’effectuait le départage jusqu’à présent.
Moi même face au checkpoint mon premier problème c’est les bots qui font obstacle, pas les joueurs qui finiront par me supplanter (qui n’est facteur que du nombre important de concurrents).
Le taux de succès moyen dans un jeu à 4 est de 25% (1 sur 4), le taux de succès moyens dans un jeu à 33 est de 3%. (Donc on peut s’attendre à ne gagner qu’une fois sur X en moyenne, X étant le nombre de participants).
Bref, peu importe le système retenu, ça va piquer de toute façon. Pas masse de solution pour se démarquer, mise à part un acharnement régulier…
PS : Pour être honnête j’avais imaginé l’autre barème au vu de la relative distance du SI par rapport au finish et avais omis la potentielle proximité de certains cols, ce pourquoi j’ai ajusté ma proposition par la suite (avant/après SI) malheureusement techniquement compliqué à intégrer en cours. On fait donc face au dilemme du choix (sans que grand monde de participants n’exprime son avale ou son désaccord à part quelques irréductibles). Du coup en l’état, conserver le système d’origine pour cette saison me parait le plus raisonnable. Mais dans l’absolu les deux me vont.
A) Il faut réformer la méthode de classement des PK et des SI, et ce rétroactivement depuis le début de l'épreuve
Légèrement contre, sans être réellement réfractaire.
B) Il faut réformer la méthode de classement des PK et des SI, à partir de l'étape 10
Plutôt neutre, sans pour autant être indifférant.
C) Reporter les changements à une future saison. On ne change rien jusqu'à la fin de ce Tour de France ci.
Légèrement pour, sans être excessivement fervent.
Note : C'est la configuration de l'Alpes d'Huez qui me fait pencher vers cette dernière option. Je serais presque d'avis de ne faire le changement qu'à partir de l'étape 13. Sachant que pour l'étape 17 le gros col n'est pas un pk mais l'arrivée (ce qui règle le problème).
Je ne joue pas particulièrement ces 2 maillots mais je suis plus pour ne pas changer le règlement car c’est jamais bon de modifier les règles en cours de route. Et si il doit avoir changement, à partir des prochaines étapes.
L’idéale serait donc d’évaluer les trois propositions. Pour que M.Pingouin puisse évaluer les réponses en utilisant la méthode du jugement majoritaire.
Pingouin dit : Sur une échelle de “je suis complètement d’accord” à “je suis complètement contre” en passant par “je m’en fous, je suis suisse”, comment juges-tu les 3 propositions suivantes : A) Il faut réformer la méthode de classement des PK et des SI, et ce rétroactivement depuis le début de l’épreuve B) Il faut réformer la méthode de classement des PK et des SI, à partir de l’étape 10 puisque c’est là que les gros points ont commencé à être marqués C) On ne change rien jusqu’au bout, et le taulier se démerde pour trouver la meilleure idée pour la prochaine fois en fonction des téraoctets de données qu’il nous extorque à chaque fois.
Pas masse de solution pour se démarquer, mise à part un acharnement régulier…