[FOOT]France - Italie : merci Zidane et les "vieux&quot

lepatoune dit:peut-on condamner l'acte sans comprendre/condamner la cause ?
beau débat de sociologie juridique je me replonge dans mes manuels ce soir


Bien sur qu'on peut! Il est interdit de céder à la provocation et de frapper son adversaire, point barre. A plus forte raison lorsqu'on est élevé au rang d'exemple et de modèle national.
Moi, on m'a toujours appris à ne pas répondre aux paroles par des coups, et je trouve inadmissible que qui que ce soit se laisse ainsi aller. Si on cèdait tous à nos instincts primaires, ce serait bien vite un joyeux bordel. La vie en société est faite de concessions et d'interdits, pour justement éviter les débordements.
Là, Mr Zidane a franchi un interdit, tant sportif que moral, et doit donc se le voir reprocher. Bien sur, s'il peut être prouvé que son adversaire a aussi franchi certaines limites (verbales), eh bien qu'ils soient tous les deux sanctionnés! Mais dans tous les cas qu'aucun ne soit excusé sous prétexte que l'autre a commencé. C'est un comportement infantile, qui ne sert au final les intérêts de personne (et il serait temps que certains dirigeants l'apprennent aussi).

-Mildaene.

ElGrillo dit:Tiens un petit best of Materazzi !
http://youtube.com/watch?v=WJPKM5aJGW8&search=materazzi


Tout ça dans le même match !!!!!

Eric dit:
lepatoune dit:
Eric dit:[
Désolé les gars mais vos réactions montrent bien que le lynchage médiatique du geste de Zidane est plus que nécessaire.

peut-on condamner l'acte sans comprendre/condamner la cause ?
beau débat de sociologie juridique je me replonge dans mes manuels ce soir

C'est effectivement tout le débat. Si effectivement l'italien est coupable d'injure raciste, j'espère bien qu'il sera sanctionné et sévèrement. Mais cela ne rendra pas le geste de Zidane acceptable pour autant. Si la lutte contre le racisme passe par "Si t'es raciste on va te mettre un pain dans ta tronche", on est très mal barré...


contrairement à ce que tu peux penser je suis d'accord avec toi Eric le geste de zidane est condamnable et il a été condamné administrativement et moralement ...ça s'est fait

maintenant je dis que si on condamne l'acte sans condamner la cause (ce qui est la règle en droit, même si la cause peut atténuer l'acte...) il ya là matière à laisser le terreau pour que les causes se développent au lieu d'être combattus.

je crains juste que l'acte de zidane (acte individuel et condamnable je le redis) ne soit l'occasion de dédouaner le caractère raciste de la provocation initiale

(vous voyez on bien raison de dire que ce sont des sauvageons/terroristes/"arabes"... puisqu'ils se comportent comme tels ..)

voilà ce qui arrive quand une société n'est pas capable de placer la cause au dessus de l'acte

au moins l'acte de zidane aura t'il (momentanément lancer le débat)

Denis dit:"Pas de faux nationalisme" et après tu dis "Vive la France à Mauresmo" alors que tu précises avant qu'elle ne joue que pour elle et pas pour la France?
Bon OK, encore une fois mauvais exemple, Mauresmo est la seule joueuse francaise que je connaisse (Marie Pierce? Mais j'ai un doute sur la nationalité :lol:). Tout ca pour dire, on verra jamais un joueur de tennis francais pour un autre pays que le sien.
Et puis j'aime pas Mauresmo, mais j'avais pas d'autre exemple (l'equipe francaise de curling est en plein remaniement...).
Denis dit:Pas très clair tout ça!
Je ne te le fais pas dire! Chaque mot que j'ecris est interpreté différemment selon l'interlocuteur et suivant l'interprétation du mot qui le précède...
Denis dit:Mauresmo fait aussi beaucoup d'argent avec les pubs, comme les meilleurs footballeurs.
J'ai pas dit le contraire, mais Zidane on en a parlé plus que l'autre femme a barbe, donc c'est Zidane sur qui je me dechaine. Yahoouuuu. D'autant plus que mes collègues m'ont bourré le mou vendredi, à cause d'une photo qui a circulé, montrant Zidane une clope au bec. Comme si on venait de briser un mythe...
Denis dit:Comparer une équipe nationale en sport co avec Mauresmo en sport individuel à Wimbledon me semble un peu en décalage.
Analyser mes phrases mot à mot pour en dégager ce genre de conclusion me semble un peu en décalage. Ha mince, je me rends compte que c'est ce que je fais aussi avec ta réponse.
Denis dit:Ceci dit j'adore Mauresmo, c'était juste pour mettre en lumière tes contradictions.
A moins de comparer Zidane à Zidane, on a moyen d'en faire des contradictions. Et puis j'aime pas Mauresmo.

Supergromz - schtroumpf grognon de la lumière.

mildaene dit:
lepatoune dit:peut-on condamner l'acte sans comprendre/condamner la cause ?
beau débat de sociologie juridique je me replonge dans mes manuels ce soir

Bien sur qu'on peut! Il est interdit de céder à la provocation et de frapper son adversaire, point barre. A plus forte raison lorsqu'on est élevé au rang d'exemple et de modèle national.
Moi, on m'a toujours appris à ne pas répondre aux paroles par des coups, et je trouve inadmissible que qui que ce soit se laisse ainsi aller. Si on cèdait tous à nos instincts primaires, ce serait bien vite un joyeux bordel. La vie en société est faite de concessions et d'interdits, pour justement éviter les débordements.
Là, Mr Zidane a franchi un interdit, tant sportif que moral, et doit donc se le voir reprocher. Bien sur, s'il peut être prouvé que son adversaire a aussi franchi certaines limites (verbales), eh bien qu'ils soient tous les deux sanctionnés! Mais dans tous les cas qu'aucun ne soit excusé sous prétexte que l'autre a commencé. C'est un comportement infantile, qui ne sert au final les intérêts de personne (et il serait temps que certains dirigeants l'apprennent aussi).
-Mildaene.


tout comme il est interdit dans notre société de prononcer de spropos racistes ou dégradants...

il n'est pas question d'excuser mais de pointer que l'acte de rebellion qui a toujour sun caractère plus spectaculaire malheureusement cache aux yeux de la société l'acte initial qui du coup s'en nourrit

quand à zidane il a eu son rouge et tout monde le condamne

(pour une soi disante notion d'exemples pour les jeunes qui me fait marrer...quand une société n'est plus capable de poser ses limites elle prend l'alibi de la jeunesse...
éduquons les jeunes à : ouvrons les guillements...la lutte contre le racisme, l'environnement, la citoyennté.....
c'est vrai que les adultes n'en ont pas besoin"

Eric dit:Si la lutte contre le racisme passe par "Si t'es raciste on va te mettre un pain dans ta tronche", on est très mal barré...


Même si je suis idéologiquement d'accord, notre société finie par tomber dans le travers inverse.
Le moralement correcte laisse malheureusement la place à ceux qui ont du floue dans leur barrière morale.
Résister contre le racisme par l'intellecte, est une façon de se faire plaisir car elle ne touche pas les bas-du-front.
Leur montrer qu'au delà de certaine limite, ils périront par l'épée me semble à ne pas écarter.
Ne serait-ce que pour contenir les débordements.

Aujourd'hui notre société française reste foncièrement raciste mais elle s'est juste normalisée, assagie (les propos racistes ne font plus rire, ils sont condamnées)

J'ai toujours pensé que la violence verbale avait autant de force (si n'est plus) que la violence physique.

Dans la mesure ou personne ne serait offusqué que qq'un répondre à la force par la force, je ne vois pas ou est le problème de mettre une bonne droite au bas-du-front qui se permet de t'insulter.

Il a 2 mois, ma femme a porté plainte pour agression verbale.
(ont a suivi la voie civilisée, avec un plainte au commissariat)
Les flics lui ont dit que dans 1 an minimum, il y aurait une confrontation et que ce serait sa parole contre la sienne (donc sans suite)
Limite ils nous ont reproché d'encombrer la justice avec ce genre de banalité.

Je ne vois absolument pas pourquoi son agresseur ne pourrait continuer...
Sauf à ce qu'un jour un mec lui en colle une bonne !

Le problème, Richard, n'est pas qu'idéologique, il est aussi très pratique. Ce que tu proposes, c'est ni plus ni moins que le droit du plus fort. Avec la conséquence suivante le mec qui a agressé ta femme, s'il est très costaud, il a tout les droits.
Bref, puisque l'épisode a été tellement médiatisé, profitons en pour rappeler comment ça pourrait marchert. Zidane se fait insulter de façon raciste par un joueur italien( faudra un jour que j'apprenne son nom). Trois cas de figure
1) il dit rien, il continue son match. Et les injures racistes continuent
2) Il fout un coup de boule au responsable et le message c'est qu'user de violence quand on est insulté c'est normal (donc les pays musulmans ont eu raison de lancer des pierres sur les ambassades danoises (c'était la même insulte), les américains pourraient vitrifier tout les pays qui les accusent d'être le grand satan, etc.)
3) Il continue son match et après (ou pendant, j'y connais rien et je ne sais pas ce qui est réellement possible) il porte plainte.
Je préfère la trois. Entre la légitime violence et l'intervention d'un tiers je préfère l'intervention d'un tiers...

Une autre solution me parait être la bonne : aller voir l'arbitre pour lui signifier le harcèlement qu'il subit. Si après ça l'arbitre ne bouge pas, Zidane pourra dire qu'il aavait prévenu, en cas de débordement.

Cher Monsieur Eric,

Je suis d'accord avec vous sur la solution 3. C'est la solution parfaite et évidente, surtout avec du recul le lendemain. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'on n'est pas à la place du gars, qu'on ne sait pas ce qu'on ferait sur le coup, etc... En justice, il existe ce que l'on apelle des circonstances atténuantes. Encore une fois, je n'excuse pas Zidane, d'autant que le geste, je le rapelle, a été bel et bien sanctionné, donc il n'y a pas à discuter ce point là. J'ai du mal par contre avec les sur-jugements du genre "c'est un pauvre type", "minable", etc...

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Ce qui me choque également , ce sont les gens qui désigne le geste de Zidane comme "impardonnable". Cela ne veut absolument pas dire que je le cautionne mais je peux le comprendre.
Zizou n'est pas impardonnable, après tout ce qu'il a offert au foot français, son épopée girondinne en 96, les titres de champions d'europe et du monde, les qualifs pour le mondial 2006, je crois qu'on peut un peu pardonner que Zizou soit un homme. Son statut, de part son palmarès, ne lui donne pas le droit de faire ce qu'il a fait, mais le lynchage auquel j'assiste est lamentable pour cet homme qui a tant offert.
Zizou n'a pas l'immunité parce qu'il est Zidane mais parce qu'il a des failles, et tout le monde s'en est rendu compte hier. Tout le monde a le droit à l'erreur. On n'imagine pas la tension qu'il peutr y avoir parce qu'aucun d'entre nous ne vit la pression que les joueurs subissent.

Zidane a eu tort, on est tous d'accord, son geste est maladroit et le sport de haut niveau ne tolère pas ça.

Et pas d'accord pour dire, point barre, Zidane a fait ça, il est condamné on ne cherche pas à qui la faute, c'est donc sa faute. En disant ça mildaene, tu donne immunité aux personnes qui insultent et aux racistes .

La solution d'eric est la bonne... en théorie car en pratique, l'arbitre n'écoute pas toujours les joueurs se plaindre . Je pense qu'un geste à la Eto'o serait peut être efficace, Zizou se barrant du terrain avec ses potes de couleur , dénonce les propos racistes, en averti l'arbitre et menace d'arreter si cela continuait, la France marque le coup en finale de la coupe du monde , ça ça aurait eu de la gueule. Et puis après tu t'expliques avec Materazzi dans les vestiaires parce que faut pas déconner non plus, ses gars là, faut de temps en temps qu'on les punissent.

Eric dit:Ce que tu proposes, c'est ni plus ni moins que le droit du plus fort.

Eric, si notre analyse est plutôt proche, c'est sur ses fondements que notre raisonnement diffère.
Je pense que notre société laisse encore la part belle aux plus forts (plus riches, plus connus,...)
L'égalilté n'existe qu'à peine.
L'équité n'est même pas au programme.

Aiguillonner les plus forts en leur montrant qu'il y a un risque physique lorsqu'ils abusent me semblent le minimum.

Le jour ou la Justice sera Aveugle alors je te suivrai à 100%.

Eric dit:Le problème, Richard, n'est pas qu'idéologique, il est aussi très pratique. Ce que tu proposes, c'est ni plus ni moins que le droit du plus fort. Avec la conséquence suivante le mec qui a agressé ta femme, s'il est très costaud, il a tout les droits.
Bref, puisque l'épisode a été tellement médiatisé, profitons en pour rappeler comment ça pourrait marchert. Zidane se fait insulter de façon raciste par un joueur italien( faudra un jour que j'apprenne son nom). Trois cas de figure
1) il dit rien, il continue son match. Et les injures racistes continuent
2) Il fout un coup de boule au responsable et le message c'est qu'user de violence quand on est insulté c'est normal (donc les pays musulmans ont eu raison de lancer des pierres sur les ambassades danoises (c'était la même insulte), les américains pourraient vitrifier tout les pays qui les accusent d'être le grand satan, etc.)
3) Il continue son match et après (ou pendant, j'y connais rien et je ne sais pas ce qui est réellement possible) il porte plainte.
Je préfère la trois. Entre la légitime violence et l'intervention d'un tiers je préfère l'intervention d'un tiers...


tu oublies la 4 qui devrait être la base de toute société basée sur le droit

le geste raciste est interdit, donc sanctionné par la société (l'arbitre) sur le champ

c'est quand la société est défaillante qu'elle laisse la place à l'individu , au libre arbitre et donc aux déviances éventuelles (à la loi du plus fort comme le dit richard)

le 3 c'est bien beau

le geste raciste est commis, à l'arrivée il est profitable puisque l'équipe gagne

à l'arrivée tu portes plaintes contre quoi, pour quoi...une victoire morale qui ne répare l'injustice crée initialement .... etc 'est comme ça que tu crées le concept/sentiment d'impunité

à quoi bon craindre ou avoir confiance dans une société qui n'est pas capable de faire la part entre le geste prohibé initial et ses conséquences

et malheureusement c'est sur ce sentiment d'injustice (sur notre incapacité à intervenir) que croissent les extrémismes

En plus, je crois que les joueurs participant à ces compétitions signent un papier comme quoi tout ce qui passera sur le terrain se fera dans le cadre du sport et aucune poursuite juridique ne sera engagée... Sinon, yaurait des procès tous les jours pour des insultes, des crachats et des tacles dangereux, les tribunaux sont déjà surchargés... c'est à la FIFA de faire son boulot.

Finkel dit:
lepatoune dit:je comprends pas pourquoi on se prend le choux avec le rouge de zidane, c'est que le 14ème de sa carrrière...aloe sun de + un de moins..... 8)

12ième....
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 747,0.html


Selon l'Equipe, c'est le 14ème... :china:

http://www.lequipe.fr/Football/CM2006_FRA_ZZ_TETE.html

:?: :?:

Attention : la loi du plus fort est justement de ne pas en venir aux mains à tout bout de champ. Il suffit juste de faire sentir à son opposant que s'il franchit la limite, il pourrait lui en couter.
C'est une question d'attitude et d'engagement personnel.
Régler ses comptes pas les armes comme je viens de le voir écrit est la preuve de son impuissance et de son incapacité à résoudre un conflit par la diplomatie. C'est donc soit une solution extrème soit un aveu de faiblesse.

Potrick dit:
Finkel dit:
lepatoune dit:je comprends pas pourquoi on se prend le choux avec le rouge de zidane, c'est que le 14ème de sa carrrière...aloe sun de + un de moins..... 8)

12ième....
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 747,0.html

Selon l'Equipe, c'est le 14ème... :china:
http://www.lequipe.fr/Football/CM2006_FRA_ZZ_TETE.html
:?: :?:


12 et 14 sont de bons chiffres en fait, y a juste une petite nuance :wink: . Il s'est pris 14 cartons rouges dont 12 directs (les 2 autres provenant bien évidemment d'un 2ème carton jaune). Ca veut quand meme dire pas mal de chose par rapport à l'impulsivité de notre magicien ...

Je savais qu'il en avait eu pas mal mais 14 j'aurais qand même pas dit ...

Une petite question au passage: sait on vraiment ce qu'a dit le joueur italien ?

Ce qui me surprend un peu quand on voit les images c'est que les deux joueurs discutent un moment et qu'aucun ne semble crier ou être agressif.
Puis Zidane part sans avoir l'air en colère et fait demi-tour pour frapper l'italien qui visiblement marche en regardant ailleurs.

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu un accrochage verbal violent entre les deux joueurs avant le coup de tête.

En meme temps, Zidane lui rend une petite dizaine de cm, pour aller lui peter le nez c'est plus tendu :roll:

ElGrillo dit:Son statut, de part son palmarès, ne lui donne pas le droit de faire ce qu'il a fait, mais le lynchage auquel j'assiste est lamentable pour cet homme qui a tant offert.


Tu peux être rassuré, El Grillo (et moi aussi) : un petit sondage dit que 61% des Français pardonnent le geste de Zizou.