Réponse à Ben :
Réponse à O'Cédar :
Bah le type pendant 10 minutes, il se repose, ses copains l'attendent en défendant, et il revient calmé et en pleine forme... Alors que s'il reste sur le terrain, il est en danger de rouge définitif...
N'oublie pas que dans 90% des cas des cartons jaunes, 1er ou 2ème=carton rouge, la faute n'est pas une "intention de faire mal" ou de "casser le jeu", mais bien la traduction que le défenseur (ou l'attaquant, mais plus rarement) est "en retard" sur le joueur adverse. Comme il est "en retard", il se jette, il s'accroche, dans le feu de l'action, il commet la faute, mais son but reste le ballon.
Bref, un jaune est bien souvent un signe de fatigue ou de retard dans le jeu. Alors si le mec se repose 10 minutes et revient, je suis pas sûr que ca soit plus efficace que de le laisser sur la pelouse et risquer le rouge quelques minutes après.
D'ailleurs, les mecs ne prennent pas un rouge après : souvent, ils prennent un but car ils voulaient pas prendre un rouge...
Statistiquement, un but intervient souvent après un ou des cartons jaunes pour une équipe, et crois-moi, je sais de quoi je parle, je ne fais que ca depuis plus d'un an.
O'Cédar dit:Comme dit Romanus, je pense que si donner un jaune entrainait une expulsion temporaire de 10 minutes, on ne verrait plus autant de fautes "d'expérience" (les fautes de merde qui hachent le match et dont on dit que c'est bien joué tactiquement).
Un temps quand je jouais en junior, cette règle était appliquée. Je sais pas ce qu'il en est aujourd'hui mais je suis aussi d'avis que ce serait une bonne idée de généraliser cette pratique à tous les niveaux.
hoguie dit:
Bref, un jaune est bien souvent un signe de fatigue ou de retard dans le jeu. Alors si le mec se repose 10 minutes et revient, je suis pas sûr que ca soit plus efficace que de le laisser sur la pelouse et risquer le rouge quelques minutes après.
En même temps si c'est dû à la fatigue le "retard", autant qu'il se repose et revienne donc sans ce retard, ça peut éviter une blessure à un joueur sur un mauvais tacle.
Moi je revois la gueule du Coreen qui s'etait pris un carton rouge pour un "mini" tacle par derriere lorsque les arbitres appliquaient la regle (1994 ?). Chaque journee de championnat on voit des tacles assassins qui se prennent parfois meme pas jaune.
Sinon l'exclusion temporaire est excellente au rugby, ca penalise vraiment l'equipe, elle le paye souvent cash...
Le foot "spectacle" et "compétition" est un cristalisateur et devient un lieu de rassemblement et d'expression des pires tendances de l'humanité : chauvinisme, racisme, fascisme, violence...
C'est un des moyens majeur de fabrication de "temps de cerveau disponible".
Bon d'accord, ce n'est pas que cela (parait il, y'en a qui le disent, moi je sais pas. Je sais seulement ce qui est écrit plus haut).
Je ne pense pas qu'en changeant les règles on y changera quoi que ce soit.
hoguie dit:Ce qu'il faut conserver c'est la magie, que le match de foot soit et reste une histoire profondément humaine, un combat à 22 joueurs et un ballon, arbitré par un homme honnête (en théorie), indépendamment du reste du monde.Je suis assez d'accord sur ce que tu dis, sauf que tu ne peux rien faire au fait qu'à chaque match de haut niveau, tu as des milliers, voire des millions de types, assis tranquilles chez eux, qui voient tout ce qui se passe sur le terrain, mieux que quiconque dans le stade... En fait, l'arbitre est aujourd'hui beaucoup moins bien placé pour faire son boulot que n'importe quel téléspectateur, et ça c'est un problème...
Toute intervention extérieure enlève du caractère presque "magique" de cette unité temporelle, spatiale, machin...
De plus, la magie du foot n'a rien à voir avec l'arbitrage, qui a de tout temps eu l'ambition d'être le plus juste possible... Je pense plutôt que constater une erreur d'arbitrage (penalty non sifflé ou injuste, hors-jeu inexistant ou non signalé, etc.) sur son petit écran (pendant ou après le match d'ailleurs), et voir que malgré cette évidence visuelle la décision erronée prévaut, nuit à la magie, si tant est qu'il y en ait une. Si aujourd'hui on a les moyens techniques d'améliorer encore cette équité, je ne vois pas en quoi ça tuerait la "magie" du jeu, ni pourquoi on s'en prive (surtout de façon aussi radicale, sans même accepter quelques expérimentations). Ca se trouve on parviendrait à intégrer le recours à la vidéo de façon très fluide (grâce au 4e arbitre et à l'instantanéité des ralentis) et ça ne nuierait pas plus à la "magie" du match que les coups de sifflets de l'arbitre ou les gueulantes des entraîneurs... ça n'a pas forcément à être "extérieur" au match quoi...
Concernant Turquie-Suisse, ce qui est vraiment navrant c'est que sur un troupeau entier de Suisses, avec des petits et des frêles, celui que les Turques cassent c'est finalement le seul Auxerrois de la bande, grand et costaud... Comme si on avait besoin d'un défenseur de plus à l'infirmerie...
Coulibaly-Kaalabane en charnière centrale, j'ai déjà été plus serein... 
J'ai peur qu'à terme, la caméra écrase, paralyse, inhibe les joueurs eux-mêmes. Se sentant observés de toutes parts pour leurs moindres faits et gestes, les joueurs prendront moins de risques, le jeu de football sera plus stéréotypé, et moins spectaculaire.
Pour faire une métaphore, c'est un peu comme dans Loft Story 1. Les premiers jours, les mecs ne réalisaient pas qu'il y avait les cameras. Ils disaient n'importe quoi, Jean-Edouard et Loana dans la piscine, etc... Il y avait certains qui se disaient victimes des autres, etc...
Puis, après quelques jours, c'était devenu tout calme. Plus de coups d'éclat. Plus de cris de joie, plus de cris de tristesse. Un peu comme ces soirées parisiennes où tout le monde s'observe et où personne n'ose rien faire de trop bruyant, de peur de "se donner en spectacle".
Je suis persuadé que les joueurs oseront moins de trucs à cause de la camera. Le football perdra de son côté humain, deviendra froid, triste, et ce sera la fin.
??
Pour toi, les coups de coudes, les crachats, ça fait partie de la beauté et de la "spontanéïté" du football?
Plus que d'un débat pour ou contre la vidéo, ce jeu a besoin d'un grand ménage de l'état d'esprit général.
M. Schmurtz, vous avez sous-entendu que l'arbitre avait pu sciemment oublier un penalty contre votre équipe ? 100.000 euros d'amende.
M. Zbouhb, vous avez filé un coup de coude volontaire à M. Blück ? Deux mois de salaire d'amende et 6 mois de suspension.
Ajouter à cela un changement de règle radical sur les cartons, du genre deux cartons rouges = 1 point en moins au classement pour l'équipe. Avec ça, même plus besoin d'expulser le joueur définitivement (juste 10 minutes pour le calmer). Evidemment, des cartons rouges pourraient être rajoutés (et enlevés !) a posteriori au vu des images.
Considérer aussi la notion de faute d'équipe comme au basket : 15 fautes pour l'équipe = 1 carton jaune automatique pour le capitaine (indépendamment des autres cartons déjà donnés). 2 jaunes = 1 rouge, vous verrez VACHEMENT moins de ces "petites" fautes dans le jeu qui tuent les matches.
O'Cédar dit:??
Pour toi, les coups de coudes, les crachats, ça fait partie de la beauté et de la "spontanéïté" du football?
Ce n'est pas la partie que j'aime le plus, mais oui, ca en fait partie. Absolument.
Globalement, je trouve ca un peu "pisser dans un violon", que de créer des sports pour se distraire, et après, vouloir les rendre justes et policés comme la vraie vie, pour se rendre compte ensuite que c'est devenu aussi inintéressant que la vraie vie, celle qui a fait qu'on avait créé un sport pour se divertir, etc, etc...
Ca tourne un peu en rond quoi...
Ca ne me semble pas très constructif tout ca. Les millions d'euros que brassent le foot ont sûrement des destinations plus intéressantes que de fliquer ce sport qui brasse des millions d'euros, aussi imparfait qu'il soit.
Le mieux est l'ennemi du bien.
hoguie dit:
Globalement, je trouve ca un peu "pisser dans un violon", que de créer des sports pour se distraire, et après, vouloir les rendre justes et policés comme la vraie vie, pour se rendre compte ensuite que c'est devenu aussi inintéressant que la vraie vie, celle qui a fait qu'on avait créé un sport pour se divertir, etc, etc...
ooooh ben dans ce cas on n'a même plus besoin de l'arbitre tiens
parceque l'arbitre, c'est quand même un tout petit peu l'équivalent du flic de la vraie vie
slim dit:
ooooh ben dans ce cas on n'a même plus besoin de l'arbitre tiens
parceque l'arbitre, c'est quand même un tout petit peu l'équivalent du flic de la vraie vie
L'arbitre n'est pas un flic. C'est un type qui doit faire en sorte que 22 types essaient de mettre une balle dans un but ou un autre, pendant 90 minutes. Ce n'est pas la même chose.
Un flic ne fait que s'intéresser aux "sorties de lois".
L'arbitre de foot ne fait pas que ca. L'arbitre de foot doit (et c'est écrit dans ses prérogatives) FAIRE EN SORTE que le match soit joué, que l'esprit du jeu soit respecté, que les 22 mecs se battent et ne calculent pas de trop. Par exemple, si une équipe fait exprès de perdre, il peut la sanctionner. Rien à voir avec le flic, donc ! Tout l'inverse, même !
Et de toute façon c'est logique, le foot c'est pas la vie. C'est son essence même, que d'être différent de la vie. Pourquoi vouloir rapprocher le foot de la vie ? C'est diminuer son attrait bordel ! C'est anti-foot que de vouloir faire ça !
Et puis de toute façon, Platini est d'accord avec moi, alors vous pouvez me critiquer tant que vous voulez...
Je ne suis d'accord ni avec grolapinos ni avec hoguie... entre le tout reppressif à la Sarko et l'anarchie hypocrite où on peut tout faire du moment qu'on est pas vu, je pense qu'il y a un juste milieu... perso je pense que le foot me ferai nettement plus rêver si on voyait plus de beau jeu, de beaux geste et de tactique et moins de coups bas, de simulation et d'erreur d'arbitrage... Et pour moi ce sont tous ces gestes violents et ce mauvais esprit qui ressemblent malheureusement "à la vraie vie"...
Si le foot doit être un espace de "rêve" ou de "magie", alors à mes yeux ça exclut complétement les coups de coude volontaires, les hors-jeu imaginaires et les penalties non sifflés... C'est vrai, la vidéo n'avantaegar pas les tricheurs, ça risque de les calmer et ils devront faire attention... Mais je vois pas en quoi ça empêchera les bons joueurs de bien jouer au foot... En plus, pour répondre à grolapinos, si les joueurs savent qu'ils ne peuvent pas filouter et que leurs mauvais gestes ne passeront jamais inaperçus, ça ne sera pas la peine de sévir si durement : la sanction actuelle sera efficace si elle est appliquée à chaque fois qu'elle doit l'être (et non 1 fois de temps en temps, quand l'arbitre a eu l'oeil, comme en ce moment).
Mattintheweb dit:entre le tout reppressif à la Sarko
No comment... Je me retire de la dsicussion
Mattintheweb dit:... et l'anarchie hypocrite où on peut tout faire du moment qu'on est pas vu..
Sans commentaires... Je préfère me tirer.
hoguie dit:Mattintheweb dit:... et l'anarchie hypocrite où on peut tout faire du moment qu'on est pas vu..Sans commentaires... Je préfère me tirer.
Si on peut même plus défendre ces opinions en exagérant un peu, c'est plus la peine de discuter...
grolapinos dit:... ce jeu a besoin d'un grand ménage de l'état d'esprit général.
grolapinos dit:M. Schmurtz, vous avez sous-entendu que l'arbitre avait pu sciemment oublier un penalty contre votre équipe ? 100.000 euros d'amende.
grolapinos dit:M. Zbouhb, vous avez filé un coup de coude volontaire à M. Blück ? Deux mois de salaire d'amende et 6 mois de suspension.
grolapinos dit:... deux cartons rouges = 1 point en moins au classement pour l'équipe.
grolapinos dit:... 15 fautes pour l'équipe = 1 carton jaune automatique pour le capitaine (indépendamment des autres cartons déjà donnés). 2 jaunes = 1 rouge..Forcément, la comparaison politique était un peu basse, mais c'était juste pour dire que renforcer les sanctions n'arrangera pas grand chose si on ne se donne pas les moyens de mieux évaluer les fautes... je trouve que les joueurs reconnus coupables de fautes ou de comportements fautifs sont assez durement sanctionnés actuellement (cartons, mois de suspensions, etc.), mais il y a encore trop de fautes non sifflées ou sifflées à tort... En fait, je ne parlais pas autant du mauvais esprit et des fautes volontaires que des hors jeu ou penalties...
Je regardais justement le tennis ce matin, et un présentateur se disait opposé à l'utilisation de la reconstitution électronique (précis à 1mm près et disponible immédiatement) dans l'arbitrage, pour "garder la dimension humaine"... Mais il a passé tout le match à râler contre les décisions de l'arbitre démenties par les images électroniques...
C'est ça que je comprends pas, l'arbitre à toujours eu l'ambition de ne pas se tromper, d'être le plus juste possible, pourquoi ne pas lui donner les moyens techniques d'être encore plus juste? Après tout ce n'est pas l'arbitre qui doit faire une performance sportive, qui doit être bon, mais il est là pour que le jeu soit juste et correct.. Quel est l'intérêt de conserver une part d'erreur humaine dans l'arbitrage? Je ne parle pas d'enlever le jugement et la décision finale à l'arbitre, mais bien de lui donner les outils pour mieux juger (outils dont disposent tous les téléspectateurs, par ailleurs...)
Bon, ok, vous êtes tous partis, je parle tout seul... dommage...
Mattintheweb dit:Forcément, la comparaison politique était un peu basse
Crois-tu ?
Mattintheweb dit:mais c'était juste pour dire que renforcer les sanctions n'arrangera pas grand chose si on ne se donne pas les moyens de mieux évaluer les fautes...
Je pense que si. Surtout que ça pourrait n'être que du provisoire qui dure le temps d'une remise à plat des choses.
Le pire, c'est que je suis essentiellement d'accord avec tout ce que tu dis. Comme quoi, pas besoin de se tomber dessus, on est fondamentalement dans le même camp
grolapinos dit:Je pense que si. Surtout que ça pourrait n'être que du provisoire qui dure le temps d'une remise à plat des choses.Je pense que c'est là-dessus qu'on n'est pas trop d'accord... je ne suis pas un fan du provisoire qui dure un peu mais on sait pas combien de temps... et je pense que la vidéo réglerait le problème... Enfin, je ne suis sûr de ien, mais ce qui m'énerve le plus, c'est vraiment le refus catégorique de même juste faire quelques essais sur des matchs amicaux, ou au moins d'étudier la question...
grolapinos dit:Le pire, c'est que je suis essentiellement d'accord avec tout ce que tu dis. Comme quoi, pas besoin de se tomber dessus, on est fondamentalement dans le même campDésolé si je t'ai donné l'impression de t'agresser, c'est sûr qu'au final on est dans le mêm camp, celui de ceux qui aimerait voir plus de beau jeu et moins de mauvais gestes...
slim dit:
parceque l'arbitre, c'est quand même un tout petit peu l'équivalent du flic de la vraie vie
Où est le problème ?
Le flic de la vraie vie, y a que les bandits qui le craignent.
Au Foot, c'est pareil, y a les joueurs qui trichent qui n'aiment pas l'arbitre.
Les joueurs de foot eux-mêmes, ne veulent pas de la vidéo. Y'a bien que les téléspectateurs vautrés dans leur fauteuil, qui la veulent.
Mais pour eux, j'ai autre chose en tête, de beaucoup mieux.