FBI dit:Bigsam t'as plus qu'à nous proposer une carte de l'UMP et je crois qu'on aura bien compris ton point de vue.
Mais bien sûr....
Primaire quand tu nous tiens...
Mais bien sûr....
Primaire quand tu nous tiens...
FBI dit:Bigsam t'as plus qu'à nous proposer une carte de l'UMP et je crois qu'on aura bien compris ton point de vue.
C'est pas pour prendre la défense de Bigsam, mais heu ... c'est quoi l'intéret de dire ça?
bigsam dit:On ne s'est pas compris, je parle du nombre d'américains dans l'armée par rapport à la population complète des états-unis.
Le nombre est déjà peu élevé, alors si on considère que tous ces soldats ne sont pas des jeunes issus de minorités et des mégalopoles américaines, je trouve que le discours qui consiste à dire qu'on a envoyé l'armée en orient pour éviter les émeutes urbaines ne tient absolument pas.
Ah OK, désolé, 'avé pô compris !
Je te rejoins complètement sur ce point, c'est une énorme connerie de dire qu'on a envoyé les soldats américains pour résoudre les émeutes urbaines !
Le gars qui s'est engagé dans l'armée, ce n'est pas lui qui va aller piller des magasins et participer à des émeutes !!!
Jocel1 dit:
Désolé d'être un peu cru, mais... on en a rien à foutre que ça donne une mauvaise image de la France ! surtout aux libéraux américains !!!!
bigsam dit:On ne donne pas une mauvaise image qu'aux libéraux américaine mais à la planète entière. Et demande aux professionnels su tourisme s'ils s'en foutent, moi je ne pense pas...
Ecoute, je pense que sur ce coup là, tu fais fausse route : si, bien évidemment, les grèves sont "mauvaises pour l'économie" et font peur aux investisseurs ou à la Bourse, le point essentiel qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que les grévistes défendent leur pouvoir d'achat, leur boulot ou autre. Ce que peuvent en penser les gens cités ci-dessus, c'est le cadet de leur soucis !
Et puis, pour finir sur une note une peu provocatrice : les professionnels du tourisme, ils chialent tout le temps ; il faut trop chaud, c'est mauvais pour le tourisme, il fait trop froid, c'est mauvais pour le tourisme, ya des grèves, c'est mauvais pour le tourisme, la grippe aviaire idem, les menaces d'attentats pareil, etc, etc.
Mr Bigsam, qui es-tu pour penser que ce que je dis est primaire ? C'est du même tonneau que tes élucubrations. La différence est que je ne me prends pas au sérieux.
Quand je pense que tu es venu chez moi et qu'on a joué ensemble. Je me dégoûte...
bigsam dit:C'est beau l'antiaméricanisme primaire.....neuneu, gros nazes......
Les gars, lisez, documentez-vous plutôt que de régurgiter du pré-maché idéologique de bas de gamme.
Juste comme ça , Remy-lee :
- Il y a à peu près 150.000 soldats américains en Irak ou en Afghanistan pour une population de 495.000.000 d'habitants soit moins de 0,05% de la population... c'est sûr que c'est comme ça qu'on étouffe les conflits sociaux/sociétaux...
- La 1ère déclaration des droits de l'homme dans l'histoire est américaine et date de 1776, on l'a largement repompée pour la notre en 1789, alors j'ai vraiment du mal à voir ton opposition de modèles vieille de 2 siècles.
Sur les 150 000 soldats engagés, ce ne sont pas les mêmes qui sont restés en Afghanistan et en Irak sur toute la période... il y a eu roulement : ceux qui sont restés, ceux qui sont rentrés et ceux qui sont repartis... En outre, je te parle des jeunes américains susceptibles d'être incorporable dans les rangs militaires : sur les 495 millions, tu comptes les enfants et les plus de 30/40 ans...?
Ensuite, pour poursuivre sur l'histoire des deux modèles : je te conseille la lecture de "La démocratie Libérale" sous la direction de Serge Berstein (histoire générale des systèmes politiques, dirigée par Maurice Duverger et J-F Sirinelli)... éditée chez PUF.
Voici ce que disent ces éminents historiens :
"Dans l'histoire de l'élaboration du régiùme de la démocratie libérale, l'épisode de la Révolution française apparaît comme un moment clé, irriguant en aval toute une évolution qui trouve son achèvement avec l'instauration de la 3ème République. Ainsi naît en France le "modèle républicain", forme française de la démocratie libérale, débouché d'un processus de plus d'un siècle de tâtonnements et d'expériences destinés à trouver un point d'équilibre entre les aspirations contradictoires issues de grand mouvement de transformation des structures et des mentalités de l'poque moderne. Or ce processus apparaît à la fois proche et différent de celui que nous avons vu à l'oeuvre en Angleterre et aux Etats-Unis et qui a abouti dans ces deux Etats à la mise en place de régimes libéraux. Proche, car les idées qui motivent les mutations politiques sont très voisines comme le sont les conceptions d'une société d'individus égaux par leur statut juridique dont les représentants élus exercent le pouvoir. Différent cependant parce que l'Angleterre du 18ème sicèle (qui, il est vrai, a exécuté un roi et en a chassé un autre au 1èe siècle) et les Etats-Unis, après le soulèvement armé contre les Anglais de la fin du 18ème siècle, choisissent pour instaure et perfectionner leurs régimes la voie de l'évolution, alors que la France entre en 1789 dans une période révolutionnaire quasi ininterrompue durant près d'un siècle et que, du même coup, les cultures politiques issues de ces histoires contrastées s'en trouvent durablement marquées. En d'autres termes, il y aura bien à la fin du 19e siècle, un modèle anglais (avec variante américaine) et un modèle français de démocratie libérale et cette dualité mérite explication."...
Voici cher Bigsam, mon pré-maché idéologique de bas de gamme.... Je te conseille donc la lecture de ce pavé de 1000 pages pour comprendre en quoi il existe des modèles différents de démocraties libérales... et que les modèles anglo-américain et français sont en compétition depuis pas mal de temps.
FBI dit:Mr Bigsam, qui es-tu pour penser que ce que je dis est primaire ? C'est du même tonneau que tes élucubrations. La différence est que je ne me prends pas au sérieux.
Quand je pense que tu es venu chez moi et qu'on a joué ensemble. Je me dégoûte...
Vous fâchez pas, vous avez la même coupe de cheveux ! C'est cool ça, non ?
Jocel1 dit:Vous fâchez pas, vous avez la même coupe de cheveux ! C'est cool ça, non ?
Et les même lunettes !
Plus sérieusement, il n'est pas question ici de se prendre la tête ou de faire adhérer les autres à son parti. Nous sommes là pour que chacun puisse ouvrir son esprit aux arguments de tous... pour mieux les accepter ou les réfuter. Enfin bref, pour se forger sa propre opinion.
FBI dit:Bigsam t'as plus qu'à nous proposer une carte de l'UMP et je crois qu'on aura bien compris ton point de vue.
Veux-tu dire que le point de vue UMP n'a pas sa place ici ?
Je trouverai ça dommage, il me semble que le point de vue anti UMP est très suffisamment représenté ici pour que ces pauvres UMPistes aient le droit de défendre leur point de vue (s'il y en a, à vrai dire je ne suis même pas sûr que Bigsam soit UMPiste, il faut dire que je n'ai pas eu le temps de tout lire).
Oulah oui restons calmes on discute.
Alors pour Remy-lee, désolé pour la formule maladroite, je réagissais plutôt à ce qu'on entend souvent ("les américains sont des cons") et que vous repreniez tous les 2. avoue que c'est un peu expéditif. par ailleurs merci pour le conseil de lecture qui a l'air très intéressant.
Pour fred, ne t'énerve pas si vite, ça n'en vaut pas la peine, on discute c'est tout. Ce qui était primaire, c'est ton post d'une ligne, pas toi, je ne te connais pas assez pour te juger et de toute façon je ne me le permettrais pas. Admets que dire que je fais du recrutement pour l'UMP à la lecture de quoi, quelques posts, alors que :
1. C'est loin d'être le cas
et
2. je suis mesuré dans ce que j'écris et j'essaie d'argumenter
c'est un peu rapide et léger comme analyse, non ? alors de là à parler de dégoût....
faut pas s'énerver comme ça, je te savais sanguin, mais là tu es chaud! 
Enfin pour Jocel1, entendons-nous bien, je dis effectivement que les grèves sont mauvaises pour la France et qu'il faut qu'elles cessent au plus vite, mais je n'ai pas du tout dit que c'était la faute des grévistes si elles perduraient. En tout cas, pas plus la leur que celle du gouvernement qui aurait du négocier avant.
Bigsam demande à quels pays voisins je pense. Le Danemark est l'exemple typique: c'est le pays dans lequel les salariés se sentent le plus en sécurité, alors que paradoxalement le code du travail y est bien moins protecteur que le nôtre... Tout simplement parce que lorsqu'on perd son emploi (plus souvent qu'ici, parce qu'il est plus facile de licensier), on en retrouve u plus facilement et plus rapidement, en bénéficiant d'un accompagnement et d'une indemnité accrus.
A lire 5 idées reçues sur le marché du travail qui démontre brillament que le CPE n'est pas une catastrophe, mais qu'il ne fait pas avancer le schmilblick pour autant.
Concernant le décompte d'un salarié en CNE dans les effectifs de l'entreprise (desquels dépend directement le nombre minimum de délégués du personnel et de délégués syndicaux) voir cette page:
3.5 Les salariés en CNE doivent-ils être décomptés dans les effectifs de l'entreprise ? OUI - L'article L. 620-10 du Code du travail concernant le décompte des effectifs d'une entreprise ne fait pas partie des articles dont l'application est exclue pendant les deux années suivant la conclusion d'un CNE. Un contrat CNE ne sera en revanche pas décompté tant que le salarié n'a pas atteint vingt-six ans.
l'article L. 620-10 (lien)
Dans les faits donc, un salarié de moins de 26 ans n'est donc pas décompté. Le remplacement d'un salarié par un jeune de moins de 26 ans ne permet pas non plus de réduire le nombre de représentants. Mais le CPE permettrait à des grosses entreprises (pas concernées par le CNE) d'embaucher massivement des jeunes de moins de 26 ans sans augmenter pour autant le nombre de représentants des salariés. En virant ces jeunes dans les deux ans pour en embaucher des frais, certains emplois pourraient se péréniser dans la précarité tout en affranchissant les entreprises d'assumer les charges sociales correspondantes.
Bien entendu bien des emplois demandent une expérience et des qualifications telles qu'il vaut mieux conserver un employé qui a fait ses preuves... Mais il en est tant d'autres pour lesquels la jeune main d'oeuvre jetable peut tout à fait répondre aux besoins.
Le secrétaire national de la CFDT expliquait déjà ce risque par rapport au CNE (lien)
JiF dit:l'article L. 620-10 (lien)
Si j'ai bien tout compris, ce n'est pas exactement ce que tu dis, mais je trouve ça encore plus grave.
l'article L. 620-10 dit:Le salarié embauché à compter du 22 juin 2005 et âgé de moins de vingt-six ans n'est pas pris en compte, jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de vingt-six ans, dans le calcul de l'effectif du personnel de l'entreprise dont il relève, quelle que soit la nature du contrat qui le lie à l'entreprise. Cette disposition ne peut avoir pour effet la suppression d'une institution représentative du personnel ou d'un mandat d'un représentant du personnel. Les dispositions du présent alinéa sont applicables jusqu'au 31 décembre 2007.
Cet article, qui est en vigueur depuis août 2005 (il est passé en même temps que le CNE ?), permet aux entreprises de ne pas tenir compte des salariés de moins de 26 ans dans le décompte de leur effectif, ce qui leur permettrait de s'affranchir de certaines obligations ayant rapport au nombre de salariés.
Voir pages 190-191 du rapport Camdessus (pdf) pour un détail des obligations concernées
Il me semble en effet que cet article est passé avec le CNE...
Sinon, pour compléter le débat, ce billet de Manuel Canevet (lien) recense plusieurs vidéos disponibles sur le net, présentant les interventions de différents maître de conférences qui expliquent la loi dite de l'égalité des chances.
Je n'ai pas encore pu les visionner, mais m'est avis que ces points de vue sont de nature à élever un peu le débat fasse au bon sens populaire qui voudrait que "ça ne coûte rien d'essayer".
lapsus de Villepin cet après-midi :
"attendons le Conseil constitutionnel qui prendra sa démission demain [jeudi]", a-t-il lancé, avant de se reprendre quelques secondes plus tard: "qui prendra sa décision demain".
Intervention de Chirac proche :
Le chef de l'Etat "s'exprimera dans les prochains jours", a annoncé mercredi son entourage, au lendemain de manifestations qui ont rassemblé en France plus d'un million de personnes, selon la police, trois millions, selon les organisateurs.
La censure pure et simple par le Conseil constitutionnel du CPE, contrat de travail réservé aux moins de 26 ans assorti d'une période d'essai de deux ans pendant laquelle un employeur peut licencier sans motif, offrirait une porte de sortie.
L'article 10 de la Constitution donne quinze jours au chef de l'Etat pour promulguer la loi et lui permet, pendant ce délai, de demander au Parlement une nouvelle délibération. Cette hypothèse était jusqu'ici exclue par l'Elysée.
Selon moi :
Si l'article 10 devait être utilisé, le texte serait probablement rejetté...
Quand un gouvernement n'a plus de majorité à l'assemblée, il y a deux possibilité : changement de gouvernement ou changement d'assemblée.
Ou le ridicule une nouvelle fois...
FBI dit:Mr Bigsam ... Quand je pense que tu es venu chez moi et qu'on a joué ensemble. Je me dégoûte...
Autant je peux comprendre qu'on ne se comprend pas quand on ne s'est jamais rencontré (on interprète, on peut plus facilement prendre les autres pour des cons, mettre en doute leur intégrité etc.)
Autant là ! Vous vous connaissez, vous savez que vous pouvez vous revoir prochainement et rediscuter ensemble voire jouer... Bref, je suis surpris !
Ne devriez-vous pas désamorcer tout ce qui peut ressembler à un conflit entre vous par MP plutôt que tout envenimer de façon publique ? Tout cela n'est dû qu'à une difficulté d'expression et de compréhension, non ?
Si ça peut vous réconcilier, vous pouvez même me ch*er dessus si vous voulez...
Ce qui m'interroge également par rapport à ce qui va se passer dans les prochains jours, c'est que Villepin a utilisé le 49.3 pour faire passer son texte. Il a donc engagé sa responsabilité...
Si le texte venait a être rejeté par l'un des moyens exposés ci-dessus par monsieur-qui-a-un-grand-cou, est-ce que le fait que le 49.3 a été utilisé aurait une incidence ?
Quoiqu'il en soit, c'est vraiment con qu'on en arrive là, parce que je ne pense pas que les opposants au texte veulent la tête du gouvernement (enfin, pas tous). Mais vu comment les choses ont tourné, je ne vois plus trop comment l'éviter... Attendons de voir...
bigsam dit:On ne s'est pas compris, je parle du nombre d'américains dans l'armée par rapport à la population complète des états-unis.
Le nombre est déjà peu élevé, alors si on considère que tous ces soldats ne sont pas des jeunes issus de minorités et des mégalopoles américaines, je trouve que le discours qui consiste à dire qu'on a envoyé l'armée en orient pour éviter les émeutes urbaines ne tient absolument pas
En fait, il est connu que l'armée américaine recrute beaucoup dans ses quartiers défavorisés...
Sinon, pour gérer les émeutes urbaine, les USA utilisent une autre technique qui consiste a criminaliser la misère...Le taux d'incarcération aux états-unis en fait un des plus importants des pays developpés.
Pour l'antiamericanisme primaire..bein oui si c'est celui de wolfo ou Remy lee je le soutiens...Ils reagissent simplement à une comparaison des evenements Parisiens avec ceux de la place Tien An Men diffusee dans certains medias Us. Cette comparaison est ridicule, neuneu et primaire, il n'est pas faux de le dire, non?
Pour ce qui nous concerne ici, Bigsam , -l'impact des greves sur l'economie-, le problème c'est que tu ne donnes qu'une vision des choses et l'expose comme une verité absolue... D'autres analystes economiques ne font pas les memes constats que ceux que tu reprends ici.
Enfin pour ce qui est de l'economie americaine, on peut deblaterer pendant deux heures... chiffre de l'OCDE ou pas...Deja faut-il etre d'accord avec ce que nous definissons par 'couverture sociale', 'taux de chomage' etc...Bref, c'est un peu tous ces arguments developpes par les liberaux -et largement soutenus par L'OCDE qu participe de facon active a la mise en place de cette politique (encore une fois lire leur cahier politique n° 13 qui parle de la facon de reformer) qui font justement debat.
voili voila...
Al1_57 dit:
Pour ce qui nous concerne ici, Bigsam , -l'impact des greves sur l'economie-, le problème c'est que tu ne donnes qu'une vision des choses et l'expose comme une verité absolue... D'autres analystes economiques ne font pas les memes constats que ceux que tu reprends ici.
Je ne comprends pas.
On est tous d'accord pour dire que dans l'absolu une grève est toujours négative pour l'économie d'un pays non ? et que si on pouvait s'en passer, on s'en porterait mieux (sans juger du tout du bien fondé ou non de ladite grève, j'évoque simplement l'impact sur l'économie nationale).
Et je ne reprends aucune analyse économique, c'est simplement du bon sens : X jours de non-production ou de production perturbée = Y euros de moins dans le PIB, donc Z euros en moins d'entrées dans les caisses de l'étqt donc Z' euros de dette en plus.
Ce que je dis c'est que plus vite ce conflit sera reglé, mieux ce sera pour tout le monde, je ne vois pas en quoi ce n'est qu'une vision des choses ou une vérité partielle. Tu m'expliques ?
Oui, il est bon d'avoir des points de vue UMPistes, ou au moins de droite, surtout lorsqu'ils sont bien argumentés, cela nous fait bien réfléchir.
En effet, les propos et attitudes de tous les membres du gouvernement nous feraient bien penser qu'ils sont vraiment débiles à droite, ça fait du bien d'avoir un contrepoids ici... et je ne parle meme pas des militants UMP, les vrais, il n'y a qu'à faire un tour sur le forum des Jeunes Populaires pour être abasourdi par le vide du débat qui règne la-bas...
Voila un petit exemple
ici le lien d'un article qui s'intitule tout de même
"La crise du CPE, source d'incertaines menaces pour l'économie française "
http://www.msn.fr/news/dos1/?id=0603291 ... ha4imq.asp
et la deux petites citations issues de l'article :
Pour M. Touati (économiste de Natexis Banques Populaires) la fronde anti-CPE va également "peser sur le moral des ménages et sur leur appétit de consommation", entraînant une panne de croissance au deuxième trimestre, avec une hausse du PIB "comprise entre 0 et 0,2%
(...)
Eric Heyer, économiste de l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), est plus confiant, notant une "déconnexion entre la confiance des ménages", actuellement très faible, "et leur consommation", toujours très dynamique.
____________________________________________________
Il y a bien deux 'analyses' qui s'affrontent...sans préjuger du courant politique de ces deux individus...
voilà ce ue je voulais dire en gros...on regarde toujours les choses avec nos codes, nos conceptions, mais qu'en est-il reellement???
Par exemple pour moi, ces manifs n'auront aucun impact sur les chiffres de la croissance...elles vont tout simplement fournir une bonne excuse au gourvernement pour justifier une croissance en deca de ses previsions...
Penser que les gens de l'autre camp sont des débiles, c'est inquiétant ! Si je me dis que les gens de gauche, en gros et sans faire de détails, sont stupides, cela veut dire environ la moitié de la population... alors que tout le monde sait qu'il y a plus de 50 % d'imbéciles, mais répartis de manière assez homogènes suivant les partis !
Moi, je n'ai rien contre l'UMP, comme vous l'aviez sans doute compris. Mais je ne suis pas "dégoûté" de vivre et de travailler avec des gens qui ne pensent pas comme moi. Le premier acte civique, c'est de vivre ensemble en se respectant.