je ne vois pas la différence entre parler d'un jeu avant sa sortie comme olympos ou les MdR et parler d'un jeu pour l'aider à le faire naitre.
dans le premier cas, ça assure des grosses ventes à la sortie du jeu et ainsi ça peut permettre le retour sur investissent de l'éditeur et c'est de la promotion à défaut d'être de l'autopromotion assumée et c'est bien pour les joueurs/clients de voir la genèse du jeu
dans le 2e cas ça permet ou pas de sortir un jeu et d'assurer la survie d'un éditeur en prenant le risque d'un échec cuisant
Je trouve courageux de la part d'AlainE de venir présenter son projet personnellement, j'ai failli le soutenir non pas pour le jeu (qui ne me fait pas trop envie) mais bien pour le courage de le faire sur souscription avec en cas d'échec une grosse baffe. Car si le projet ne se fait pas, que de temps, d'argent et de notoriété perdue.
Ce qui est difficile dans ce débat c'est que tout le monde a un peu raison.
C'est indéniable qu'aussi bien Massilia que Western Town ont eu un bon nombre de messages dans leur topic encourageant les gens à souscrire. Et là c'est de l'encouragement à une pré-vente ce qui n'est autre qu'une vente.. surtout maintenant que les deux sont à 100%.
Il y a un donc aspect commercial dans ces topics.
Pour bien faire il faudrait que les encouragements soient dans "Achat/vente" et que toute discussion méca, thème et jeu soient ici..
Je pense qu'il faut à un moment donné arrêter l'hypocrisie. De nombreux posts dans ce forum ne sont que de la promotion pour tel ou tel jeu, et ce, de la part de tous les éditeurs. J'aurais pu effectivement demandé à quelqu'un ouvrir ce post et participer ainsi, moi aussi à cette hypocrisie générale. Malheureusement cela ne fait pas partie de mes qualités premières. quelle est la différence entre parler d'un jeu pas encore sortie, parler d'une émission de télé dont le but est de faire la promotion de certains jeux édités ou distribués par une société bien précise,... et parler d'un projet d'édition porté sur une plateforme comme ulule ou autres ? Si je voulais être hypocrite, je dirais qu'il ne s'agit pas de vente mais de financement avec contre-partie ce qui est la définition même de ces sites. Là on jouerait effectivement sur les mots et on serait dans l'hypocrisie la plus totale, tout comme on cite allégrement des boutiques mais sans les citer réellement, mais sans laisser de doute sur celle-ci.
Dans ce cas, où mettre ce type de posts ? Dans la section commerce ? mais certains pourrait aussi dire, à bonne raison, que ce n'est pas sa place, car ce n'est pas réellement du commerce car le jeu n'est pas encore édité et n'a pas la garantie d'être édité.
Avant Massilia et Western town, il y a beaucoup de sujet sur des projets Kickstarter sans que cela soulève le moindre commentaire sur la place ou non de ces posts dans ce forum. Là parce que c'est en France cela poserait problème.
Comme Olivier, j'ai aussi envoyé un communiqué de presse à l'officine pour annoncer le projet. L'officine, par la plume de ce cher Docteur, m'a répondu qu'il ne le publierai pas car le jeu n'est pour l'instant qu'un prototype n'ayant pas la garantie d'être édité, et que pour le moment ils ne savaient pas comme traiter ce genre d'information. Donc dans cette logique, ce type de projet aurait leur place dans la section Création. Sauf que est ce encore de la création ? Pas vraiment vu qu'il est en cours d'édition. Ceci dit, là encore, on pourrait aussi dire, oui mais pourquoi parler alors des futurs projets d'Asmodée alors, car là encore, ce ne sont pas des projets édités réellement mais que rien ne garantie vraiment leur éditions. Même chose pour Archipel par exemple. Après, ce n'est pas à moi de remettre en cause leur choix éditorial, ni même ce qu'il publie ou pas. Tout cela pour dire que la frontière entre les choses est très fine et surtout très flou, et que faire une classification des choses semblent pour le moins pas évidente du tout. Je pense que si Massilia ou Western Town avaient dépassés la ligne blanche, l'officine aurait déjà déplacé ces sujets autre part. Que ce soit Phal ou Mops, ils passent suffisamment de temps sur les forums pour faire la modération nécessaire. Si les deux sujets sont encore là, c'est qu'ils n'ont pas jugé bon (ou nécessaire) de les déplacer. Donc cette polémique n'a en fait, pas lieu d'être à mon sens.
Enfin, sur la totalité des messages, une grande partie concernaient le jeu et non sa promotion, et que, si j'ai bien initié cette discussion, ce n'est pas moi qu'il l'ait alimenté régulièrement, et en aucun cas, je n'ai demandé à quelqu'un de le faire. Si aujourd'hui cette discussion a autant de message, c'est que le jeu a plu à certaines personnes. Si cela n'avait pas été le cas, ou si personne n'avait eu envie d'en parler, ce sujet serait aujourd'hui au fin fond du forum, et cette polémique n'aurait pas lieu non plus.
Je suis entièrement d'accord avec Alain.
Et pour une fois je ne comprends pas vraiment la remarque de Karis...
Il existe de nombreux threads au sujet de projets KickStarter, donc on est exactement dans le même cadre. Que ce soit l'auteur/editeur du jeu qui initie/participe au thread, quelle différence cela fait-il au fond?
Il y a un unique thread au sujet du jeu. On n'a pas été pollué par le projet Massilia sur TricTrac. Si le sujet ne nous intéressait pas, rien ne nous obligeait à lire le thread. La seule dérive que j'ai trouvée un peu lourde était les posts quotidiens de BDPHILOU pour rappeler combien il manquait d'argent pour atteindre le seuil. Ca partait pourtant sans doute d'une bonne intention...
Greg
Alors tout d'abord je m'excuse auprès de GregyFun auprès de toutes personne qui m'auraient trouvé "lourd" sur le suivi de ce projet.
Ce n'était évidement pas mon intention! Donc sincérement MeaCulpa!
Ensuite, j'aimerai simplement dire comment j'ai pris connaissance des projets Western Town et Massilia. Bien que je sois un gros (lourd? 
)adepte du forum de trictrac, on aurait pu croire que c'est justement en lisant les 2 topics relatifs sur TT que je me suis jeté sur Ulule... et ben pas du tout!
J'ai simplement un pote qui monte projet de film de fin d'étude et qui m'a envoyé lien sur Ulule! Et évidement lorsque j'ai vu qu'il existait une rubrique jeu, je m'y suis penché et c'est là que j'ai découvert les 2 projets.
Ensuite, c'est vrai que je suis un joueur passionné et que le fait de "participer" à l'édition d'un jeu -à un échelle très modeste évidement- m'a vraiment plu!
Voilà, donc encore toutes mes excuses à ceux qui m'ont trouvé lourd! Vous avez raison et je ne recommencerai plus... ma seule défense sera de vous dire que je suis un passionné... comme vous!
Pour donner mon simple avis d'utilisateur lambda, moi je ne trouve pas du tout déplacé les posts de KND et de Whyrme...
D'ailleurs je trouve la démarche de BDphilou louable aussi... c'est plutôt la remarque de Karis qui me gêne... même beaucoup.
Mais ce n'est que mon avis bien sûr...d'ailleurs pour pousser ma logique jusqu'au bout je vais aller sur ulule pour financer Massilia tiens.
J'ai déjà répondu dans l'autre post "sondage sur jeux", et ne vais pas m'étendre ici parce que je ne pense pas que ce post ait besoin d'une polémique.
Ce post s'est très bien passé, maintenant tout le monde n'a pas la même conception de l'éthique, et il est fort probable que si ce type de campagne se multiplie il y ait des dérives.
Un sous forum permet de modifier les règles de participation ( sur les nouveaux comptes par exemple).
Maintenant pour les Moubourreurs d'ici, il n'y a pas d'excuse demandées, je ne veux pas parler à la place des autres, mais je ne pense pas qu'ils aient été mis en cause le moins du monde: ce sont de vrais gens, qui font ça pour leur plaisir, comme dans un post lambda.
Et puis il faut reconnaître que Massilia ou Western T. sont deux gros projets, avec d'un côté une personne n'étant pas à son 1er jeu, et de l'autre un prix dans un concours de création.
La modération de ce genre de projets se ferait de toute façon d'elle même, car un jeu inintéressant finira par n'attirer personne et son topic de "promotion" au fin fond des méandres du forum!
Il faut rester raisonnable, au final un bon jeu, finira toujours par attirer du monde!
Ma remarque est pourtant basée sur une constatation simple :
Il est écrit en gros : pas de questions commerciales dans le forum.
En gros, vous remarquerez que j'ai attendu que le projet soit financé avant de formuler cette remarque. Par ailleurs, je pense que si MyWittyGames venait lancer tous leurs projets ici, ils se feraient bien recevoir, mais il est vrai que c'est une autre histoire...
Personnellement, je ne lance jamais de thread sur mes jeux ni ne demande a des amis de les lancer, donc je ne sais pas si cette remarque m'est adressée, mais si c'est le cas elle est fausse. On peut penser qu'un sujet sur Olympos est strictement identique, mais ce sujet je ne le crée pas et je ne demande rien. Si les gens veulent en parler, tant mieux, sinon tant pis...
Maintenant, je ne dis pas que Massilia n'a pas sa place sur ce forum. Et d'ailleurs je souhaite a ce jeu toute la chance du monde. Je dis juste qu'a mon avis ce forum n'est pas l'endroit pour demander leur argent aux gens. Vous avez le droit de ne pas etre d'accord avec moi et d'ailleurs on s'en fiche bien puisque je rappelle que le jeu est financé. mais disons que je suis curieux de connaître l'avis de Phal sur la question, parce que cela ouvre beaucoup de portes à mon humble avis. Et que si d'aventure l'année prochaine la premiere page de ce forum est constituée uniquement de projets a financer (et vu que je reçois dans les 100 prototype par an, cela ne doit pas être impossible), on verra bien ce que vous en pensez. Bref ma remarque est surtout une réflexion de fond sur les nouveaux types de financement des jeux et dur la communication qui l'entoure. Je trouve qu'il n'est pas plus mal d'avoir cette réflexion maintenant, alors que c'est encore gérable, parce que justement je trouve que sur BGG cela dégénéré un peu en c moment.
J'espère avoir clarifié ma position, et bon week end !
Karis dit:Ma remarque est pourtant basée sur une constatation simple :
Il est écrit en gros : pas de questions commerciales dans le forum.
Plus exactement il est fait mention d'annonces commerciales.
Si on veut pinailler on pourrait faire remarquer qu'une annonce commerciale est différente d'un appel pour financement.
Attendons que le grand barbu seul maître à bord avant Dieu (c'est lui qui l'écrit) vienne trancher.
Je ne dirais pas que ça dégénère sur BGG je dirais que ça dégénère sur Kickstarter, et donc sur BGG il n'y a que ça..
Pour rassurer tout le monde il est probable que ce soit là bas le haut de la cloche et que seuls les projets les plus aboutis et adaptés au marché (donc à votre demande à tous) s'en sortent et soient présents dans les mois qui viennent.. il va y avoir du dégât mais en attendant c'est vrai que sur KS c'est du délire.
Cher Monsieur tous,
Je suis en congés (pour une fois de vrais congés) et je pense qu'il y a effectivement des choses à dire et à faire. Parce qu'effectivement il se passe des choses, que ces choses vont s'amplifier et qu'il va falloir les prendre en compte et les gérer. Je participerais à la discussion mais dans un nouveau sujet...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Karis dit:Personnellement, je ne lance jamais de thread sur mes jeux ni ne demande a des amis de les lancer, donc je ne sais pas si cette remarque m'est adressée, mais si c'est le cas elle est fausse. On peut penser qu'un sujet sur Olympos est strictement identique, mais ce sujet je ne le crée pas et je ne demande rien. Si les gens veulent en parler, tant mieux, sinon tant pis...
Pour être totalement honnête vis à vis de ta remarque, il faudrait alors ne plus intervenir sur ce forum concernant la future sortie d'un de tes jeux et répondre par MP uniquement jusqu'à ce qu'il soit en boutique. Et même alors on peut se poser des questions...
Savoir qui a lancé un topic n'est pas le problème mais s'en servir par la suite pour faire de la propagande, n'est-ce pas là aussi une démarche commerciale?
Cher Monsieur,
Je pense que si on se projette un brin et que l'on imagine que tous les propos que l'on trouve ici ou la ouvre un appel à financement, on peut imaginer le problème autrement...
Bien à vous
Monsieur Phal
Je comprends la remarque de Karis, et j'espère qu'il ne va pas s'agir de lui jeter la pierre pour avoir formulé une opinion.
Le fait est que, bien plus que simplement parler d'un jeu pas encore sorti, proposer de participer au financement d'un jeu via un système s'apparentant à de la précommande relève d'une pratique que l'on peut trouver commerciale.
Ceci étant dit, je pense que ce genre d'initiative peut avoir sa place sur le forum, éventuellement dans une section aménagée à cet effet. J'ai d'ailleurs contribué au projet Massilia sur Ulule.
Karis dit:Ma remarque est pourtant basée sur une constatation simple :
Il est écrit en gros : pas de questions commerciales dans le forum.
Peut-on parler d'annonce commercial dans ce cas là. Je n'en suis pas sûr. De plus le thread est ouvert depuis le 14 février soit 2 mois et demi. Sauf à croire que les admins et les modérateurs ne font pas leur boulot, je pense que s'il y avait eu problème, ce post mais aussi celui de Western Town aurait été déplacé. Ce n'est pas le cas, donc c'est qu'à priori, ils ont leur place ici. Ulule, IndieGoGo, kickstarter,... ne sont pas des sites commercial (boutique) mais des sites de financement de type mécénat. On n'est pas donc pas dans une logique purement commercial.
Karis dit:En gros, vous remarquerez que j'ai attendu que le projet soit financé avant de formuler cette remarque. Par ailleurs, je pense que si MyWittyGames venait lancer tous leurs projets ici, ils se feraient bien recevoir, mais il est vrai que c'est une autre histoire...
Je dirais que c'est justement maintenant que les deux projets sont financés que la question du côté commercial peut se poser, si des incitations sont faites par moi-même (ou Olivier pour son projet) pour que les personnes aient acheter le jeu en souscrivant sur Ulule. En ce qui me concerne il n'en sera point question. D'ailleurs le projet sur Ulule touche à sa fin et donc ce ne pourra pas être le cas.
Le cas MWG est différent car il ne s'agit pas du même type de site, car les gens qui participe sont co-éditeur et touche un intéressement (dividende) sur les ventes de jeux futurs.
Karis dit:Personnellement, je ne lance jamais de thread sur mes jeux ni ne demande a des amis de les lancer, donc je ne sais pas si cette remarque m'est adressée, mais si c'est le cas elle est fausse. On peut penser qu'un sujet sur Olympos est strictement identique, mais ce sujet je ne le crée pas et je ne demande rien. Si les gens veulent en parler, tant mieux, sinon tant pis...
Ma remarque ne te visait pas mais été général et de toute façon que tu sois initiateur ou pas d'une façon ou d'une autre cela ne change pas grand chose. Cependant je me souviens d'une discussion sur Endeavor où il s'agissait de savoir s'il fallait réimprimé le jeu où ton discours était quand même très orienté (en gros s'il y a de la demande je le ferais). En ce qui me concerne cela ne me dérange pas et ne me pose pas plus de problème que cela, car cela permet effectivement de savoir si c'est une bonne idée ou pas et éviter les impasses en tâtant le terrain. Après oui j'ai lancé le thread mais pour reprendre ta dernière phrase, si les gens veulent ensuite en parler tant mieux, sinon tant pis. Je ne pense pas avoir poussé plus que ça le thread, en tout cas pas plus que tu peux le faire quand tu interviens sur les topics concernant tes jeux. Et tu as raison d'intervenir et je ne remets nullement en cause cela. Je trouve ça même très bien car cela permet de faire vivre cette communauté. Il n'y a pas d'un côté des joueurs/acheteur et de l'autre des éditeurs/vendeur.
Karis dit:Maintenant, je ne dis pas que Massilia n'a pas sa place sur ce forum. Et d'ailleurs je souhaite a ce jeu toute la chance du monde. Je dis juste qu'a mon avis ce forum n'est pas l'endroit pour demander leur argent aux gens. Vous avez le droit de ne pas etre d'accord avec moi et d'ailleurs on s'en fiche bien puisque je rappelle que le jeu est financé.
Je ne pense pas avoir demandé leur argent au gens mais simplement informé sur l'existence du projet. Après les gens sont intéressé et c'est tant mieux sinon tant pis.
Après, peut être que ce type de thread n'a pas sa place sur ce forum. Je peux le concevoir. Mais pour le moment, rien n'est prévu pour cela donc faut bien qu'il se retrouve quelque part. Mais où ? car comme je l'ai dit, il n'y a pas vraiment de correspondance parfaite avec tel ou tel forum. Peut être faut il créer un nouveau forum pour cela. D'autant que les projets de ce type vont se multiplier. En ce qui me concerne je ne suis pas contre, et si ce forum avait existé, j'aurais posté dedans.
Karis dit:mais disons que je suis curieux de connaître l'avis de Phal sur la question, parce que cela ouvre beaucoup de portes à mon humble avis. Et que si d'aventure l'année prochaine la premiere page de ce forum est constituée uniquement de projets a financer (et vu que je reçois dans les 100 prototype par an, cela ne doit pas être impossible), on verra bien ce que vous en pensez. Bref ma remarque est surtout une réflexion de fond sur les nouveaux types de financement des jeux et dur la communication qui l'entoure. Je trouve qu'il n'est pas plus mal d'avoir cette réflexion maintenant, alors que c'est encore gérable, parce que justement je trouve que sur BGG cela dégénéré un peu en c moment.
J'espère avoir clarifié ma position, et bon week end !
Je pense que l'avis des administrateurs (phal en autre) tu l'as, du moins pour ce thread et celui de Western Town, car sinon ces deux threads aurait été déplacé. Après sur une vue plus générale sur la question, je pense que c'est en réflexion chez eux et que la réponse sera donné avec la nouvelle version du site.
lilajax dit:Karis dit:Personnellement, je ne lance jamais de thread sur mes jeux ni ne demande a des amis de les lancer, donc je ne sais pas si cette remarque m'est adressée, mais si c'est le cas elle est fausse. On peut penser qu'un sujet sur Olympos est strictement identique, mais ce sujet je ne le crée pas et je ne demande rien. Si les gens veulent en parler, tant mieux, sinon tant pis...
Pour être totalement honnête vis à vis de ta remarque, il faudrait alors ne plus intervenir sur ce forum concernant la future sortie d'un de tes jeux et répondre par MP uniquement jusqu'à ce qu'il soit en boutique. Et même alors on peut se poser des questions...
Savoir qui a lancé un topic n'est pas le problème mais s'en servir par la suite pour faire de la propagande, n'est-ce pas là aussi une démarche commerciale?
Dans le fond, cela me convient parfaitement si l'on identifie mes interventions a des actions commerciales. Dans ce cas je cesse d'intervenir et n'en parlons plus...
Mais cela n'ecarte pas pour autant ma réflexion (et absolument pas faite dans un but polémique ) qui est :
Puisque sur ce forum, il est interdit de faire référence a tel boutique ou site, proposant tel jeu a tel prix, pourquoi serait-il permis de faire référence a un site qui propose de dépenser de l'argent pour obtenir un jeu in fine ?
Il faut bien comprendre (et visiblement j'ai du mal à faire passer le message) que cette réflexion n'est pas orientée sur Massilia, mais bien sur un nouveau type de commerce qu'il faut bien prendre en compte dans la politique de ce forum. Le but de mon poste n'est pas de casser ou de jalouser des concurrents, mais d'avoir une vision a long terme sur l'évolution du forum. Claro ?
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur tous,
Je suis en congés (pour une fois de vrais congés) et je pense qu'il y a effectivement des choses à dire et à faire. Parce qu'effectivement il se passe des choses, que ces choses vont s'amplifier et qu'il va falloir les prendre en compte et les gérer. Je participerais à la discussion mais dans un nouveau sujet...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
J'y participerai aussi très volontier car je pense qu'effectivement la question se pose et va se poser de plus en plus... En attendant, passe de bonne vacances bien méritées.
Karis dit:Dans le fond, cela me convient parfaitement si l'on identifie mes interventions a des actions commerciales. Dans ce cas je cesse d'intervenir et n'en parlons plus...
Dans le fond je trouverai cela stupide de ta part mais ce n'est que mon avis.
Karis dit:Il faut bien comprendre (et visiblement j'ai du mal à faire passer le message) que cette réflexion n'est pas orientée sur Massilia, mais bien sur un nouveau type de commerce qu'il faut bien prendre en compte dans la politique de ce forum. Le but de mon poste n'est pas de casser ou de jalouser des concurrents, mais d'avoir une vision a long terme sur l'évolution du forum. Claro ?
Rassure toi, je ne le prends pas pour moi et je comprends ta réflexion et pour tout dire j'y adhére. Maintenant, je dis aussi qu'à un moment faut aussi arrêter l'hypocrisie même si c'est un sport national en France. La promotion des jeux sur ce forum est courante, voir même généralisé, et tout le monde y participe, même toi. Et encore une fois, en ce qui me concerne je trouve cela normal, et cela ne me choque pas.
alainE dit:Karis dit:Dans le fond, cela me convient parfaitement si l'on identifie mes interventions a des actions commerciales. Dans ce cas je cesse d'intervenir et n'en parlons plus...
Dans le fond je trouverai cela stupide de ta part mais ce n'est que mon avis.Karis dit:Il faut bien comprendre (et visiblement j'ai du mal à faire passer le message) que cette réflexion n'est pas orientée sur Massilia, mais bien sur un nouveau type de commerce qu'il faut bien prendre en compte dans la politique de ce forum. Le but de mon poste n'est pas de casser ou de jalouser des concurrents, mais d'avoir une vision a long terme sur l'évolution du forum. Claro ?
Rassure toi, je ne le prends pas pour moi et je comprends ta réflexion et pour tout dire j'y adhére. Maintenant, je dis aussi qu'à un moment faut aussi arrêter l'hypocrisie même si c'est un sport national en France. La promotion des jeux sur ce forum est courante, voir même généralisé, et tout le monde y participe, même toi. Et encore une fois, en ce qui me concerne je trouve cela normal, et cela ne me choque pas.
Sur ce point aussi je souhaite clarifier. Je viens sur ce forum depuis des années (avant même d'être devenu éditeur) et je l'ai toujours considéré comme un espace d'expression libre où je peux discuter et répondre aux questions en toute transparence et sans considérations mercantile aucune...
Maintenant, comme je l'ai dit plus tôt, si l'on considère que mes interventions sont biaisées, je préfère me retirer et devenir simple lecteur. TT ne manque pas d'emplacements pour faire de la promotion (video par exemple) et je n'ai jamais considéré que le forum en faisait partie. Pou moi, c'est simplement l'endroit ou je communique de ma passion avec ceux qui le veulent bien et je ne supporterai par que l'on voit une demarche duplice, même indirectement, derrière cela.