Au delà de couloirs trop couloirs dans FFXIII c'est surtout l'écart grandissant qui s'installe entre J-RPG et RPG occidentaux (US dans 90% des cas, witcher et drakensang faisant exception)
Ce sont vraiment 2 écoles différentes et j'ai l'impression qu'il est difficile d'apprécier les 2. Soit on préfère les J-RPG qui présentent très souvent un scenario plutôt niais (12 ans je sauve le monde et je suis imberbe à la tokyo hotel), une histoire très dirigiste avec un phénomène couloir plus prononcé, une réalisation qui tue en général et où tout l'intérêt du jeu est basé sur le système de combats. Système souvent avec 3 persos en semi temps réel, je m'étends pas là dessus tout le monde connait.
Soit tu optes pour les RPG occidentaux avec un univers beaucoup plus mature et adulte, une tentative de scenario plus "réaliste", des interactions avec ton équipe ou les PNJ plus prononcés, une liberté d'action apparente plus importante, une réalisation un poil en dessous en général et un gameplay pas toujours idéal. Les systèmes de combats étant assez variées, avec une tendance à opter pour du Baldur like au sens large (Dragon Age, Drakensang, Oblivion, Witcher...)
Perso j'ai depuis longtemps fait mon choix pour la 2e catégorie. Depuis FFVII que j'avais beaucoup aimé j'ai tenté de refaire des J-RPG et franchement j'y arrive plus du tout. Il n'y a que les Tactical RPG que j'adore encore, et uniquement pour leur gameplay. Car niveau scenar etc on tombe toujours dans un niveau de niaiserie impressionnant.
FFXIII je sais pas, pas joué et j'y toucherai jamais. Mais de ce que j'ai pu en voir/lire ici ou ailleurs on reste dans le J-RPG bien classique
J'espère que Resonance of Fate me donnera tort mais j'en doute fortement
FFIX fut le dernier RPG auquel j'ai joué. Trop linéaire, comme les précédents à mes yeux. Mais j'aime encore moins les RPG occidentaux, qui m'ont encore plus ennuyé à en mourir (Diablo et cie, MMORPG, etc.).
Ah si, il y a un truc qui m'a enthousiasmé à une époque : Vagrant Story. Je ne l'ai jamais fini, mais je l'ai trouvé super bien fichu.
ca c est rigolo parce ce que pour moi diablo c est du hack and slash aucun cote role play dedans....ah ouai la forge le mec qui te parle 1 fois toute les heures sur 3 lignes pour te tapper des dungeons et que ca tape...mouai bof
batte man dit:ah ouai la forge le mec qui te parle 1 fois toute les heures sur 3 lignes pour te tapper des dungeons et que ca tape...mouai bof
Je t'avoue ne pas faire spécialement la différence avec les autres, plus évolués toutefois. C'est toujours bête et méchant à mes yeux, avec des pseudo-quêtes juste là pour taper sur des méchants.
J'aime bien les deux genres... Comme les RPG japonais sont plus que rares sur PC, je n'en ai pas joué beaucoup, et le plus souvent en émulation : FF7, Mystic Quest, Chronotrigger, Final Fantasy Legend 3 sur GB, les Zelda, Breath of Fire, Tales of Symphonia, Baiten Kaitos*. Sur PC, j'ai joué aux Eye of the Beholder, Lands of Lore, Diablo et Baldur's Gate*, Neverwinter Nights*, mais j'ai vraiment un peu de mal avec les RPG occidentaux "trop" ouverts, comme Ultima 7, les Fallout, Oblivion ou Morrowind : la désagréable impression de pouvoir faire à tout moment un truc totalement imprévu par les développeurs et de bloquer le jeu, ou encore de me perdre au sens propre du terme dans le monde. Comme une sorte d'agoraphobie videoludique, en sorte. Comme souvent, la difficulté est sans doute de trouver le "juste milieu".
* (pas terminés)
Alkaias 
C'est exactement ça !
J'ai 12 ans, des cheveux verts, une armure violette à pointes et une épée de 200kg et 3 mètres de long qui lance des éclairs et avec laquelle je tue des monstres sortis tout droit d'une boite de Chocapic !
Le RPG-J, non merci, c'est pire que le cholera.
FFIX fut le dernier RPG auquel j'ai joué. Trop linéaire, comme les précédents à mes yeux. Mais j'aime encore moins les RPG occidentaux, qui m'ont encore plus ennuyé à en mourir (Diablo et cie, MMORPG, etc.).
En même temps Rody, si tu mets dans les RPG occidentaux Diablo et les MMO, je comprends pourquoi ça t'a pas plu
C'est comme si tu disais que t'aimes pas la bière parce que la Heineken et la Valstar ça pue la pisse...
la désagréable impression de pouvoir faire à tout moment un truc totalement imprévu par les développeurs et de bloquer le jeu, ou encore de me perdre au sens propre du terme dans le monde. Comme une sorte d'agoraphobie videoludique, en sorte. Comme souvent, la difficulté est sans doute de trouver le "juste milieu".
Ha non, pas possible parce que justement, si tu fais un truc imprévu, tu y as le droit, c'est toi qui crées l'histoire en quelque sorte. Tu peux soit suivre l'histoire telle qu'elle t'est présentée et te laisser guider, ou aller par tes propres chemins - tu es libre. La trame te rattrapera de toute façon un moment où un autre.
J'ai un pote qui a joué plus de 150 heures à Oblivion sans avoir ne serait-ce qu'entamé la quête principale. C'est ça le RPG.
Mais pour ceux qui veulent s'en rendre compte de la quasi-totale liberté d'action dans un jeu RPG, je vous recommende un jeu old-school : Arcanum. La liberté d'action de ce jeu est la plus grande de ce que j'ai pu voir dans un jeu d'ordinateur. Les Morrowind et Oblivion n'atteignent pas ce degré de liberté (notamment par le fait que dans ces derneirs, on ne peut pas tuer les personnages principaux - alors que dans Arcanum, si). On y est véritablement l'acteur de sa propre histoire et pour le coup, on peut parler "d'agoraphobie videoludique".
En plus, l'histoire se déroule dans un monde entre le med-fan classique et le steam-punk. Une vraie perle.
Rody dit:[...]j'aime encore moins les RPG occidentaux, qui m'ont encore plus ennuyé à en mourir (Diablo et cie, MMORPG, etc.).
Si ce n'est que Diablo n'est ABSOLUMENT pas un RPG mais un pur Hack 'n Slash. Ce sont deux genres rigoureusement différents qui ne s'appuie pas sur le même gameplay. Le système de progression diffère également, le système de combat également, et je ne parle pas de l'univers ni de l'interaction avec ce dernier.
Rody dit:
Je t'avoue ne pas faire spécialement la différence avec les autres, plus évolués toutefois. C'est toujours bête et méchant à mes yeux, avec des pseudo-quêtes juste là pour taper sur des méchants.
!What ?!
Si c'est pas du vieux cliché réducteur de non-connaisseur (ce terme n'est ni sale ni péjoratif, chacun ses domaines) je ne sais pas ce que c'est
Dans un MMO c'est souvent le cas mais pas que (mais là mon expérience sur le sujet est assez limitée), dans un Hack 'n Slash OK mais c'est le principe même du genre qui veut ça, et dans un RPG tout ne repose pas sur les combats. Il y a une histoire parfois complexe, un univers crédible souvent détaillé au maximum, des relations avec de nombreux personnages eux même fouillés, une réelle immersion importante du joueur dans tout ça, et si les combats sont présents, ils servent juste l'avancé dans l'aventure et ne représente qu'une partie de l'ensemble : en gros la partie action.
En gros dans un bon RPG, rares sont les quêtes débiles et répétitives qui demanderont au joueur d'aller tuer 5 cochons-démoniaques dans les plaines maudites, puis 10 scarabées tueurs dans le désert infernal et ensuite 20 serpent prismatiques dans les ruines anciennes, le tout sans aucune justification précise ni autre but que celui de progresser en XP.
Tout au plus, ces quêtes seront des "bonus" qualifiées de "quêtes annexes" que le joueur pourra faire si ça l'amuse ou juste laisser de coté car elles n'influeront pas sur le scénario principal.
En fait pour répondre rapidement au début du message de Scandisk je dirai que celui-ci ne cite que des J-RPG d'ancienne génération, souvent bons et depuis rarement égalés, et jamais surpassés. A mon sens le J-RPG que j'appréciais également fut un temps, est en crise existentielle.
Ensuite j'ajoute juste que le RPG Occidental ne se compose pas que de RPG tentaculaires à la Oblivion / Morrowind / Drakensang /... genre que je n'apprécie pas pour les mêmes raisons que toi et auquel je préfère les RPG un peu plus cadrés/"dirigistes" (entre-guillemets donc) à la Mass Effect.
Duda dit:Ha non, pas possible parce que justement, si tu fais un truc imprévu, tu y as le droit, c'est toi qui crées l'histoire en quelque sorte. Tu peux soit suivre l'histoire telle qu'elle t'est présentée et te laisser guider, ou aller par tes propres chemins - tu es libre. La trame te rattrapera de toute façon un moment où un autre.
Je veux parler de trucs genre traverser miraculeusement un désert à pied, se retrouver au bout de 5 heures de jeu dans la ville de fin de jeu, où tous les monstres sont surpuissants, impossibles à tuer, tout matos ou moyen de transport hors de prix, et impossible aussi de retourner dans la « bonne » ville, la probabilité de retraverser le désert en question sans se faire tuer étant infinitésimale.
En fait, ça me fait un peu penser à un « bac à sable », où on peut tourner en rond, faire des trucs plus ou moins vains sans but ni objectif. Un peu comme des jeux à la Sims. Si ça peut être séduisant dans un jeu online où une réelle dimension roleplay est possible, ça me parait pas avoir un grand intérêt dans un univers scripté.
C'est amusant: derrière vos commentaires des jeux de rôles "à la sauce japonaise" ou "à l'occidentale", je sens poindre les bonnes vieilles catégories de joueurs de jeu de rôle.
Les uns aimeront les belles histoires, et c'est le récit qui primera par-dessus tout. Les autres voudront au contraire une grande liberté d'action et de choix pour faire "progresser" leur personnage dans le sens où ils en ont envie. D'autres voudront "interpréter" leur personnage, le faire vivre par leur dialogues. D'autres encore seront plus à la recherche de situations "tactiques" à gérer le mieux possible. Enfin, certains voudront des énigmes et des enquêtes à résoudre...
Tous jouent aux jeux de rôles, mais pas pour les mêmes raisons.
Si je vous ai bien compris, un "Final Fantasy XIII" correspond plus à la recherche d'une belle histoire avec des situations tactiques à résoudre...
C'est dur de faire des catégories vraiment tranchées. Et même au sein d'une catégorie tu vas retrouver des types de jeu relativement différent.
Dans les RPG japs le modèle le plus classique va souvent être un jeu très dirigiste, avec des personnages figés (c'est souvent la grosse différence, dans le rpg jap on nous impose les personnages, dans le rpg occidental on peut bien souvent se créer son personnage principal de toutes pièces). C'est censé permettre une meilleure immersion, une quête principale plus prenante .
Dans les RPGs occidentaux c'est la liberté qui est mise en avant (souvent dès la création du personnage). Ca permet de mieux rentrer dans son personnage etc. De bons exemples furent les fallout, arcanum, elder scroll.
Dans les faits on a des contre-exemples dans chacun des domaines.
Dans les RPG-occidentaux, des jeux comme mass effect ou the witcher t'offriront des environnements de jeu très cloisonnés et une liberté d'action toute relative (l'astuce étant de faire croire que le joueur est libre, pas forcément qu'il le soit). Et Ca fonctionne très bien.
Pour résumé les points qui définissent pour moi les RPGs actuels sont:
- liberté d'action/création/déplacement (plutot rpgs a la oblivion and co)
- puissance narrative (plutot rpg occidentaux récents comme ME ou witcher, ou RPG japs)
- système de jeu plus ou moins tactique (les vieux RPGs occidentaux comme wizardry8, ou des récents comme dragon age, pas mal de rpgs japs)
Le terme "RPG" peut-il encore être utilisé à toutes les sauces?
On parle plus facilement de "jeux d'aventures" avec des gameplays variés, à la limite on fait du "character-building", mais pas du "role-play".
A part quelques exceptions du genre Mass Effect (la 'liberté' des dialogues a une influence sur le jeu), on a surtout une palette de jeux d'aventure. Et dans ce contexte, je comprends qu'on amalgame Diablo, les MMORPG, FF, ou encore Zelda.
Je t'avoue ne pas faire spécialement la différence avec les autres, plus évolués toutefois. C'est toujours bête et méchant à mes yeux, avec des pseudo-quêtes juste là pour taper sur des méchants.
Les pseudo-quêtes du genre aller au sanctuaire de l'eau (le JRPG est fertile en sanctuaire en tout genre sorti de nulle part), pour tuer le démon qui l'habite afin de libérer le sage qui fera renaître l'arbre mana (mais surtout pour gagner plein d'XP dans les combats), j'ai plutôt l'impression que c'est l'apanage des JRPG.
Les RPG occidentaux sont nettement plus cohérents dans leurs univers, et le background y est plus travaillé, d'où une immersion renforcée, et donc moins ce sentiment de faire des quêtes dans le but de gagner en XP. Ce qui revient à parler de pseudo-quêtes juste là pour taper sur des méchants, pour le JRPG plutôt que pour le RPG occidental.
Ajoutez à ça le côté manichéen très prononcé dans les JRPG, le scénario qui 90% du temps, revient à sauver le monde avec un gamin de 16 ans, élu de la déesse du Mana, et vous aurez là tout les prétextes à des quêtes basées sur des combats où le gain d'XP tient une part très importante, dans le but de tuer le grand méchant final.
Bien sur, j'exagère. Je caricature beaucoup, mais c'est pour dire que je ne vois pas du tout en quoi les quêtes de RPG occidentaux seraient basés uniquement sur du gain d'XP dans des pseudo-quêtes non-scénarisés.
Au contraire, le RPG occidental permet une vraie liberté d'action, où la limite entre bien et mal est souvent floue. En résulte des dialogues plus importants que dans un JRPG, et des décisions qui influent réellement sur le cours du jeu.
Dans les JRPG, il est souvent vrai que l'histoire est bien raconté, malgrè les innombrables clichés (certains diront niaiseries), mais les RPG occidentaux ont une puissance narrative différente, mais bien réelle.
Les scénarios souvent plus simplistes des RPG japonais, grosso modo les même que dans le premier manga shōnen venu (cf la page Wikipedia, édifiante), viennent probablement du fait que la tranche d'age ciblée n'est pas la même que pour les RPG dits « occidentaux ». Maintenant, si je prends l'exemple de Baldur's Gate, on ne peut pas non plus dire que le scénario et les objectifs des quêtes ne casse trois pattes à un canard unijambiste, même si on a une certaine liberté d'action.
Oui mais dans les jeux occidentaux on ne voit jamais : du Sd mode à tout bout de champ (et souvent pas du tout vu que ça vient des mangas), des bonbons comme potion pour reprendre des HP, des vêtements tellement peu réalistes que c'est de mauvais goût la plupart du temps, des ennemsi en forme de gentils lapinou..., ...des ennemis lapinous niveau 150, etc le rpg jap' c'est otu uen culture auquel on va adhérer ou pas! Moi je suis pas vraiment fan... mais, il y a toujours de bonnes choses à prendre ça c'est clair!
regardé FF 3 sur ds qui nous propose de superbes cinématiques "adultes" et des phases de jeu avec des mini personnages à grosse tête...je trouve cela ridicule pour ma part lol. 
A mon sens, il ne faut pas oublier que Baldur's Gate commence à dater.
Il a fait figure de passage de témoin, entre le JRPG et RPGUS, aux yeux du grand public.
Ce n'est pas le jeu le plus évolué dans son scénario, certe, mais de là à dire que ce ne sont que des pseudo-quêtes, il y a un pas que je ne franchirais pas.
Aujourd'hui, le genre a évolué. Morrowind, Kotor, Oblivion, The Witcher pour ne citer qu'eux. Ils souffrent moins des légères errances scénaristique qu'un Baldure's Gate.
J'ai été fan des JRPG, mais à mon avis, le genre a déjà donné ce qu'il pouvait donné, et du manque d'évolution, résulte des redites (voir carrèment des remakes) plus ou moins heureuses.
Le RPGUS est en plein essor, et de part ses caratéristiques ouvertes, il tourne moins en rond.
Là où je ressens de moins en moins de plaisir avec un JRPG, ayant sans cesse l'impression que le jeu reprend ceci ou cela d'une référence d'un genre, je découvre avec bonheur les nouveaux voyages ludiques proposés par les développeurs de RPGUS, qui ont encore des choses à dire.
Mouahahahaha, je crois que j'ai confondu Diablo et Baldur's Gate. Et en plus, en revoyant quelques screenshots, il me semble avoir joué à Diablo II et non au tout premier. Enfin bon, c'est loin tout ça, et ça m'a vachement marqué... 
Laidzep dit:
Le RPGUS est en plein essor, et de part ses caratéristiques ouvertes, il tourne moins en rond.
Je dirais plutot maturité que essor, les RPGs occidentaux y en a depuis un moment et pas que du bon. Parce que bon tout ce que vous critiquez dans les J-RPG on l'a trouvé dans les RPG occidentaux.
Vous prenez un land of lore, un wizardry ou un might and magicet j'en passe, c'est du bon crawler des familles, le scénario est pathétique (sauver le monde la plupart du temps). Votre équipe de personnages est hétéroclite au possible (ca mélange les mages, les ninjas, les hommes chats et j'en passe).
Bref faut pas occulter ce qui fut le RPG "occidental" pendant des années. Et de même il existe des RPGs japs avec de vraies histoires.
C'est exactement ce que je veux dire par essor du RPG occidental.
Là, où le JRPG s'enterre dans ses codes, sans arriver à les renouveler, ni les transcender, le RPG occidental s'est renouvelé.
Je ne crache pas sur les scénarios fin du monde, les personnages hétéroclites, mais on a en a beaucoup bouffé. Aujourd'hui, ça tourne en rond.
Le RPG occidental s'est adapté, pas le JRPG. Ca n'enlève rien aux qualités de titre comme Chrono Trigger, par exemple, mais aujourd'hui, ça ne séduit plus, car le genre a montré ce qu'il avait de meilleur, il y a longtemps déjà.
D'ailleurs le RPG occidental à finalement posé les bases du JRPG.
Ce dernier s'est-il trop imprégné de ces bases pour les dépasser?
Le genre peut-il se renouveller?
Si ça continue, je vois bien le JRPG devenir un genre beaucoup moins prisé, visant surtout une niche de joueurs.
Il est loin le temps où la presse mesurait la qualité d'une console à la quantité et la qualité de ses JRPG.
Bref, je pense qu'il serait grand temps que ces messieurs de chez SE, et autres développeurs, songent à apporter du neuf, dans le genre.
FF 13 fait une timide et maladroite tentative. L'évolution du genre devrait être intéressante à suivre, si elle a lieu.
Laidzep dit:Ajoutez à ça le côté manichéen très prononcé dans les JRPG, le scénario qui 90% du temps, revient à sauver le monde avec un gamin de 16 ans, élu de la déesse du Mana, et vous aurez là tout les prétextes à des quêtes basées sur des combats où le gain d'XP tient une part très importante, dans le but de tuer le grand méchant final.
Un certain nombre de ces codes viennent tout droit du monde du manga et des animes, qui imprègne forcément les productions japonaises.
De la même manière, les jeux occidentaux de fantasy ont du mal à s'affranchir des archétypes elfes contre nains contre orcs, et ce genre de choses.
Ce n'est pas en soi quelque chose de criticable: comme le dit rech, ça fait partie de cette culture, et on peut difficilement reprocher aux producteurs japonais de faire quelque chose qui plaira au public japonais...
Mais je ne suis pas d'accord avec le terme manichéen: je trouve au contraire qu'il s'agit d'un écueil plutôt occidental. Les héros japonais sont en général plus nuancés: le "méchant" peut très bien être un défenseur du "bien" intégriste, tandis que le "gentil" serait un rejeton du "mal" plus ou moins repenti...
Laidzep dit:Ce dernier s'est-il trop imprégné de ces bases pour les dépasser?
Le genre peut-il se renouveller?
Si ça continue, je vois bien le JRPG devenir un genre beaucoup moins prisé, visant surtout une niche de joueurs.
Il est loin le temps où la presse mesurait la qualité d'une console à la quantité et la qualité de ses JRPG.
Bref, je pense qu'il serait grand temps que ces messieurs de chez SE, et autres développeurs, songent à apporter du neuf, dans le genre.
FF 13 fait une timide et maladroite tentative. L'évolution du genre devrait être intéressante à suivre, si elle a lieu.
Je ne sais pas si on peut compter Zelda comme un JRPG (y a pas d'XP, mais le héros évolue quand même), mais il me semble que Twilight Princess est dans ce cas le JRPG qui a le mieux marché sur la génération actuelle de consoles, bien que Nintendo assume ressortir le même scénario et le même gameplay ou presque à chaque épisode. Et malgré les critiques, il semble que FF13 se vende bien. Il a peu de chances que ça évolue tant qu'on en sera là.