Non : l'histoire de la musique nous apprend que les femmes jazzeuses ont été rares à se distinguer, pas qu'elles n'existaient pas. J'ai trouvé peu de données là-dessus, mais ici on cite quelques données historiques intéressantes : http://www.amr-geneve.ch/viva/intervw97 ... i-0704.pdf
Sur la différence d'utilisation du cerveau homme/femme :des revues scientifiques anglophones, mais je ne vais pas m'amuser à les scanner, google est ton ami.
Il faut que je répète que je ne la nie pas?
Après on peut également partir du principe que si dans certaines sections il y a 90% de femmes, c'est uniquement dû au conditionnement, ça permet d'évtier tout raisonnement scientifique là-dessus. Mais au fond les partisants de cette thèse savent très bien qu'on ne peut pas expliquer par l'éducation le fait que les hommes et les femmes ne sont pas aussi bons dans tous les domaines. Attention, je parle bien d'ensembles généraux, pas des cas particuliers qu'on peut tous connaître dans son entourage. Une femme a d'autant plus de mérite à exceller dans des domaines où généralement les hommes s'en sortent plus facilement. Mais sincèrement, avant de dire que si les hommes préfèrent jouer à la guerre c'est à cause de l'éducation qu'ils ont reçues, documentez-vous un minimum afin d'éviter ce genre de lieux communs. Rien n'empêche les filles de s'inscrire en masse aux tournois de Warhammer 40K, ça fairait plaisir à pas mal de garçons par ailleurs.
T'es de mauvaise foi ou tu me lis pas? Tu dis : "il ne faut pas nier les différences biologiques" et je dis "les différences biologiques ne doivent pas nous empêcher de traiter les problèmes d'éducation et sociaux".
Sur les jeux : tu penses vraiment que le goût pour Warhammer 40k est dû à la structure du cerveau de ses pratiquants?
Tu joues avec les mots en disant que s'il y a peu de grands jazzman ou bluesman femmes c'est parcequ'elles ont eu du mal à se distinguer. Les grands solistes d'impro sont presque tous des hommes, ça c'est un fait, après on peut ergoter pendant des heures sur le "peut-être que". Les faits ce sont ceux-là, après certaines études peuvent nous permettre de comprendre pourquoi certains domaines sont plus faciles pour un sexe que pour l'autre, ou intéresse plus souvent les hommes que les femmes. (et vice versa). Pourquoi il y a souvent plus de filles en classe littéraire? Parceque les parents ne veulent pas que leurs gamins lisent des livres ou que leurs filles fassent des maths? Pourquoi dans les sections informatique il n'y a souvent que des mecs? Parceque les parents interdisent à leur fille d'utiliser un ordinateur?
Pour revenir au sujet, le jeu: Pour ce qui est de warhammer 40K, oui, je pense que ça n'est pas du à l'éducation, mais bien à une différence d'ordre génétique/biologique; jouer à la guerre émoustille bien plus les garçons que les filles. Idem généralement pour les films, etc. ... Est-ce uniquement une question de testostérone? Je ne sais pas mais ça doit jouer. D'ailleurs dans l'étude faite sur les échecs, le côté affrontement était bien souligné pour analyser la différence de goût et de niveau entre les deux sexes dans cette discipline.
Langage et orientation dans l'espace Les tests neuropsychologiques montrent que les femmes réussissent souvent mieux les exercices de langage, alors que les hommes sont meilleurs dans l'orientation dans l'espace. Mais cela ne signifie pas que ces différences d'aptitude sont présentes dès la naissance et qu'elles sont immuables. On a montré qu'avec l'apprentissage, les différences de scores disparaissent. De plus, ces différences sont beaucoup moins marquées chez les Américains noirs et asiatiques que chez les blancs. La culture et l'éducation semblent donc y être pour quelque chose. Enfin, si l'on fait le bilan des tests publiés depuis vingt ans, on constate une réduction progressive des écarts de performance, ce qui va de pair avec l'intégration accrue des femmes dans la vie sociale et professionnelle. Éducation et tests d'aptitude Dans nos sociétés occidentales, les petits garçons sont initiés très tôt à la pratique des jeux collectifs de plein air (comme le football), particulièrement favorables pour apprendre à se repérer dans l'espace et à s'y déplacer. Ce type d'apprentissage précoce peut faciliter la formation de circuits de neurones spécialisés dans l'orientation spatiale. En revanche, cette capacité est sans doute moins sollicitée chez les petites filles qui restent davantage à la maison, situation plus propice à utiliser le langage pour communiquer. Vu les propriétés de plasticité du cerveau, il n'est guère étonnant de voir des différences cérébrales entre les hommes et les femmes qui ne vivent pas les mêmes expériences dans l'environnement social et culturel.
Langage et orientation dans l'espace Les tests neuropsychologiques montrent que les femmes réussissent souvent mieux les exercices de langage, alors que les hommes sont meilleurs dans l'orientation dans l'espace. Mais cela ne signifie pas que ces différences d'aptitude sont présentes dès la naissance et qu'elles sont immuables. On a montré qu'avec l'apprentissage, les différences de scores disparaissent. De plus, ces différences sont beaucoup moins marquées chez les Américains noirs et asiatiques que chez les blancs. La culture et l'éducation semblent donc y être pour quelque chose. Enfin, si l'on fait le bilan des tests publiés depuis vingt ans, on constate une réduction progressive des écarts de performance, ce qui va de pair avec l'intégration accrue des femmes dans la vie sociale et professionnelle. Éducation et tests d'aptitude Dans nos sociétés occidentales, les petits garçons sont initiés très tôt à la pratique des jeux collectifs de plein air (comme le football), particulièrement favorables pour apprendre à se repérer dans l'espace et à s'y déplacer. Ce type d'apprentissage précoce peut faciliter la formation de circuits de neurones spécialisés dans l'orientation spatiale. En revanche, cette capacité est sans doute moins sollicitée chez les petites filles qui restent davantage à la maison, situation plus propice à utiliser le langage pour communiquer. Vu les propriétés de plasticité du cerveau, il n'est guère étonnant de voir des différences cérébrales entre les hommes et les femmes qui ne vivent pas les mêmes expériences dans l'environnement social et culturel.
Tu parlais d'idées reçues...
Oui j'ai lu, et j'ai bien conscience du rôle que joue l'éducation et la culture dans cette différenciation. Tu trouveras néanmoins des études qui vont dans le sens opposé... Finalement ce que l'on souhaite tous, c'est que chacun soit libre de choisir en fonction de ses goûts, et pas en fonction de ce que son sexe devrait lui imposer. Mais il me semble que c'est généralement le cas. Ce que je nie par contre, c'est le postulat selon lequel tout est dû à l'éducation et à la culture (et j'ai bien compris que ce n'était pas ton cas). Si les garçons sont souvent plus agressifs que les filles, il y a d'autres raisons. Or cette agressivité n'est pas une caractéristique isolée de la virilité, il y en a d'autres. La perspective de la maternité crée également chez la femme, inconsciemment, des types de comportements qui lui sont propres, et un rapport au foyer souvent très différent de celui des hommes. J'ajouterai que pour ma part, et comme je l'ai déjà dit, je pense que cette complémentarité et cette différenciation est une richesse et ne devrait jamais être un vecteur de préjugés. Maintenant je ne suis pas naïf, je sais que c'est souvent le cas (on traitera un garçon de fille, mais pas l'inverse). Et n'empêche qu'en attendant, les tournois de Fields of Glory sont toujours autant désertés par la gente féminine... [/img]
Ah le grand débat entre l'inné et l'acquis. On n'en finit jamais. Maldoror : Dans tous tes exemples, je n'ai vu aucune preuves irréfutable que c'était de l'inné. D'ailleurs j'y ai vu surtout de l'acquis (mais c'est mon point de vue)
Mais sincèrement, avant de dire que si les hommes préfèrent jouer à la guerre c'est à cause de l'éducation qu'ils ont reçues, documentez-vous un minimum afin d'éviter ce genre de lieux communs.
Par contre, cet exemple est très mauvais. Personnellement, je ne connais aucun jouet de guerre fait pour des filles. Je n'ai jamais vu une fille sur une pochette de pistolet de Sherif… D'ailleurs s'ils existaient, peu de parents oseraient en acheter de peur de faire un garçon manqué (même si l'enfant le demande). Et, il ne faut pas négliger le mimétisme dans l'éducation. Ce sont les hommes qui font la guerre donc les garçons sont plus intéressé que les filles. Aujourd'hui les femmes font de plus en plus la guerre, je suis prêt à parier que dans 2/3 générations, il y aura de plus en plus de filles qui joueront à faire la guerre. Et quand tu étais garçon, on ne t'a jamais dit "Ne pleurs pas, tu es un garçon ! Tu dois être fort" ? On dit ça aux filles ?
je veux bien prendre le pari que les hommes seront toujours plus intéressés par les métiers des armes que les femmes, et les femmes par les métiers de la vie (puéricultrices, infirmières) que les hommes. Quand j'étais petit si tu veux tout savoir, on ne me disait pas de ne pas pleurer pour ne pas faire comme les filles. Je n'ai pas connu ça. Par contre j'ai bien remarqué, et tout le monde peut le vérifier, que les garçons pleurent souvent moins que les filles. Ils parlent moins aussi. (et s'achètent moins de chaussures... )Question biologique encore une fois, et pas d'éducation (pas pour les chaussures hein, pour les larmes). J'ajouterai pour conclure, parceque de toute façon je connais les arguments de mes détracteurs par coeur, que cette volonté d'indifférenciation des sexes a un but politique à la base, théorisé aux US au début du XXème siècle, qui était de faire de la femme une productrice/consommatrice comme les hommes. En effet cette dernière avait à la base un rôle noble, qui a été descendu en flèche. Aujourd'hui s'occuper de son foyer, c'est la honte, car c'est un rôle non marchand. C'est d'ailleurs assez amusant de voir aujourd'hui des femmes bourgeoises payer des prolétariennes pour s'occuper de leur marmot. Ne plus travailler étant aujourd'hui, pour beaucoup de femmes, un luxe. Mais ce faisant ces femmes bourgeoises à la tête du combat féministe en France ont eu ce qu'elles voulaient: accéder à de nouveaux cercles mondains. La femme du peuple elle a connu les joies de la double journée (oui, l'homme n'allaite pas encore...) et le bonheur d'être esclave d'un patron (comme leurs maris). Ce n'est pas pour rien qu'on retrouve une collusion bien souvent entre féministes, athés et mouvements anti-nationaux. La cellule familiale tradi, les frontières et la religion sont les trois principaux remparts face à la mondialisation. Ainsi donc celles qui se veulent défenseurs des femmes sont bien souvent les idiots utiles d'un système qui a fait de la femme plus que jamais une marchandise (étalage des corps dénudés, pornographie ; c'est mon corps je fais ce que je veux, etc. ...). Oui, il existe des vertus masculines et féminines. Et ce sont les qualités et les défauts féminins que je recherche pour ma part chez une femme. Mais je suis un indécrottable macho me direz-vous! Ceci dit les mecs peuvent s'en cacher pour faire bonne figure face aux progressismes mondains, mais les 90% que je connais sont d'accord là-dessus. J'ajouterai pour finir que le véritable combat féministe n'est pas ce combat d'arrière-garde des cadeaux de noël. Ce genre de revendication est pour moi du même niveau que la nouvelle journée de violence faite aux femmes, et une journée de plus. Le but? Diviser pour mieux règner en inventant de nouveaux combats contre des ennemis imaginaires (il y en a bien d'autre), le tout bien entendu en s'appuyant sur des exemples bien choisis dans des cas particuliers (moi je connais quelqu'un qui). Bon fantasmes médames et messieurs, et vive la différence dans le respect d'autrui.
Maldoror dit:Quand j'étais petit si tu veux tout savoir, on ne me disait pas de ne pas pleurer pour ne pas faire comme les filles. Je n'ai pas connu ça. Par contre j'ai bien remarqué, et tout le monde peut le vérifier, que les garçons pleurent souvent moins que les filles. Ils parlent moins aussi. (et s'achètent moins de chaussures... )Question biologique encore une fois, et pas d'éducation (pas pour les chaussures hein, pour les larmes).
C'est méconnaitre l'influence des pairs. Même si on ne te dis pas de ne pas pleurer, tu vois bien en tant que garçon la manière dont tu es traité si tu montres un tant soi peu de sensibilité. Et ça fait maintenant 9 ans que je bosse avec des enfants de 10 ans environ 6 heures par jour et j'ai toujours vu ce que j'avance). Il s'agit plus d'auto-censure. De plus les goûts ne se forment que face aux stimulii que l'on te propose. Or que propose-t-on aux garçons en général ? Jeux de guerre, course de voiture, bref des activité ayant pour point commun la compétition. De plus, comment les adultes réagissent-ils face à un garçon qui tombe et se fait mal ? Inconsciemment on va le traiter avec moins de sensibilité que s'il s'agissait d'une fille. C'est quelque chose lié à notre éducation, qui fait partie de notre inconscient collectif largement renforcé par les codes sociaux que l'on peut voir partout (le rose pour les filles, le bleu pour les garçon, par exemple)
Maldoror dit:Quand j'étais petit si tu veux tout savoir, on ne me disait pas de ne pas pleurer pour ne pas faire comme les filles. Je n'ai pas connu ça. Par contre j'ai bien remarqué, et tout le monde peut le vérifier, que les garçons pleurent souvent moins que les filles. Ils parlent moins aussi. (et s'achètent moins de chaussures... )Question biologique encore une fois, et pas d'éducation (pas pour les chaussures hein, pour les larmes).
C'est méconnaitre l'influence des pairs. Même si on ne te dis pas de ne pas pleurer, tu vois bien en tant que garçon la manière dont tu es traité si tu montres un tant soi peu de sensibilité. Et ça fait maintenant 9 ans que je bosse avec des enfants de 10 ans environ 6 heures par jour et j'ai toujours vu ce que j'avance). Il s'agit plus d'auto-censure. De plus les goûts ne se forment que face aux stimulii que l'on te propose. Or que propose-t-on aux garçons en général ? Jeux de guerre, course de voiture, bref des activité ayant pour point commun la compétition. De plus, comment les adultes réagissent-ils face à un garçon qui tombe et se fait mal ? Inconsciemment on va le traiter avec moins de sensibilité que s'il s'agissait d'une fille. C'est quelque chose lié à notre éducation, qui fait partie de notre inconscient collectif largement renforcé par les codes sociaux que l'on peut voir partout (le rose pour les filles, le bleu pour les garçon, par exemple)
Salut tout le monde, je ne partage pas du tout ce point de vue... Penser qu'on pourrait s'infliger des fonctions et des codes sociaux plus ou moins 'inconscients" depuis de millénaires qui iraient totalement à l'encontre de notre nature profonde et de notre intérêt, c'est un non sens total à mes yeux. J'ai tendance à penser que de tous temps et notamment dans les temps les plus reculés, dans un environnement hostile dans lequel la survie prend tout son sens, l'homme s'est organisé socialement de la façon la plus optimale possible (il me semble que ça a plutôt bien fonctionné) afin de faire face à la nécessité sans s'amuser à s'attribuer des fonctions fantaisistes du genre "toi ma fille qui fais 50 kilos, je vais t'enseigner le maniement de la hache à deux mains afin de protéger notre territoire, pendant que je m'occupe des gamins", ce genre de choses. Un truc qui m'horripile, c'est cette idée moderne qui consiste à penser que la femme a été à travers l'histoire, l'éternelle victime de l'homme, qu'on lui a imposé une fonction "merdique" qui irait à l'encontre de ses aspirations fondamentales, qu'elle n'aurait joué aucun rôle patati patata...Et puis comment expliquer que le modèle se reproduise partout de tous temps (c'est là normalement qu'on me sort, non c'est faux, en -420 dans le sud ouest de l'actuelle Birmanie y'a eu une tribu ou c'était l'inverse...). En gros, je trouve absurde de penser qu'on est juste le fruit de notre milieu, je crois que notre milieu est le reflet de ce que nous sommes pour une part au moins aussi importante... L'argument de la pub, ou des trucs inconscients qu'on transmettrait à nos enfants pour moi c'est du vent, comme si les gamins et plus particulièrement les garçons avaient attendu Mc do et Toys r us pour se foutre sur la gueule. Je ne nie pas les clichés, les injustices, le bleu le rose tout ça, évidemment que ça existe, mais c'est trop faible comme argument pour expliquer une "tendance" aussi largement répandue.
En gros, je trouve absurde de penser qu'on est juste le fruit de notre milieu, je crois que notre milieu est le reflet de ce que nous sommes pour une part au moins aussi importante...
Il serait dommage de ne pas profiter des découvertes de la recherche de ces dernières années. Le conflit inné/acquis est loin derrière nous. Nos gènes vont nous pousser vers certaines activités, mais c'est l'entrainement (l'acquis) qui va faire de nous ce que nous sommes. Il s'agit donc bien d'interaction gène/milieu, mais les gènes ne font que donner des "envies", ce ne sont pas eux qui nous diront qui ne deviendront. Donc, si, désolé, nous sommes le fruit de notre milieu mais limités ou facilités par nos gènes.
Un truc qui m'horripile, c'est cette idée moderne qui consiste à penser que la femme a été à travers l'histoire, l'éternelle victime de l'homme, qu'on lui a imposé une fonction "merdique" qui irait à l'encontre de ses aspirations fondamentales
Aspirations fondamentales ? Nature profonde ? Es-tu bien sur que cela existe ? C'est la nature même de ce que j'essayais de dire : ces termes sont inappropriés, il n'y a pas de nature profonde ou d'aspirations fondamentales différentes chez les hommes/femmes. Il s'agit d'une construction (donc pas d'un truc "profond" ou "fondamental". Homme ou femme ont les mêmes aspirations. Ensuite les "autres" et nos relations avec eux vont modifier nos priorités dans nos aspirations. Car à l'origine de la vie nous avons tous les mêmes : survivre, ne pas avoir mal, être aimé. Et ça que l'on soit homme ou femme)
L'argument de la pub, ou des trucs inconscients qu'on transmettrait à nos enfants pour moi c'est du vent, comme si les gamins et plus particulièrement les garçons avaient attendu Mc do et Toys r us pour se foutre sur la gueule.
Ce que j'essaie de dire c'est que ce n'est pas particulièrement réservé aux enfants mâles. L’agressivité n'est pas et n'a pas toujours été l'apanage des hommes. Il n'y a pas de différence innée/fondamentale/profonde entre hommes et femme sur ce point : toutes les différences que tu peux voir aujourd'hui sont le fruit d'un apprentissage (et donc lié au milieu)
"toutes les différences que tu peux voir aujourd'hui sont le fruit d'un apprentissage (et donc lié au milieu)"
Ok, on fait comme si les hormones n'existaient pas dans ce cas.
Le problème c'est qu'on aura beau démontrer scientifiquement que les cerveaux des hommes et des femmes ne fonctionnent pas de la même façon, en s'appuyant aussi bien sur des expériences que sur la vie de tous les jours, les partisans de l'indifférenciation pourront toujours rétorquer que c'est à cause de l'environnement, des ondes mentales perçues par le fetus dans le ventre de sa mère, etc. ... Et comme tout ce qui est de l'ordre de la socio, psychanalyse and co, ne peut bien souvent pas être prouvé et donc pas plus affirmé qu'infirmé, on restera donc sur ce genre de profession de foi.
Pour moi la question est: quel intérêt de vouloir faire de l'homme et de la femme des individus fonctionnant de la même manière? (ce qu'ils ne font pas et ne feront d'ailleurs jamais). Je pense avoir un peu répondu dans un post précédent.
Vieux chat dit:De plus, comment les adultes réagissent-ils face à un garçon qui tombe et se fait mal ? Inconsciemment on va le traiter avec moins de sensibilité que s'il s'agissait d'une fille. C'est quelque chose lié à notre éducation, qui fait partie de notre inconscient collectif largement renforcé par les codes sociaux que l'on peut voir partout (le rose pour les filles, le bleu pour les garçon, par exemple)
cette phrase me fait penser a un e=m6 qui etait passer l année derniere.
une photo d un bébé qui pleure.
a un 1er groupe d a dulte on leur dit que c'est une fille : elle doit etre triste, elle a faim, sa maman lui manque etc etc..
a un 2eme groupe que c'est un garcon : il est en colere, il est pas content, etc etc..
Girafe dit:putain je crois bien que je suis un homme dans un corps de femme
Bha t'inquiètes pas, t'es pas toute seule.
Women Figther Power !!!!!!!!!
[Anecdote de la vie - J'ai 8 ans, atelier couture & tricot - atelier bricolage pour les mecs. Je demande pour faire bricolage, Et bien je n'ai pas pû. Le bricolage c'est pour les garçons et la couture pour les filles. Aujourd'hui je manipule clairement, un marteau, des tournevis, un clé anglaise et tout le toutim bien mieux qu'une aiguille et un dé à coudre....et mon mari s'en plaint pas, je monte tous nos meubles etc...et pas par dextérité, non, non, moi je sais suivre un plan monsieur ] Bref faut de tout pour faire un monde.
) comme référence scientifique alors je risque même de marquer un point Godwin 
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Aujourd'hui je manipule clairement, un marteau, des tournevis, un clé anglaise et tout le toutim bien mieux qu'une aiguille et un dé à coudre....et mon mari s'en plaint pas, je monte tous nos meubles etc...et pas par dextérité, non, non, moi je sais suivre un plan monsieur 