et à propos des limitations des naissances ? 
maester dit:repier dit:
Je pense que l'auteur à voulu un débat à portée philosophique, et son poste ne reflète pas son opinion personnelle (en tout cas j'espère).
Je te rassure, il ne reflète pas non plus de part philosophique...
Moi j'aime bien la façon de poser les choses. Je pense que Ticoche se fait volontairement l'avocat du diable. C'est un genre de point de départ à un brainstorming. Le principe du brainstorming, pour ceux qui ne connaîtrait pas, c'est de dire tout ce qui vous passe par la tête sans aucune auto-censure. Alors oui, en effet, quelquefois ça laisse paraitre des idées ahurissantes et peut-être stupides mais c'est ce qui, au bout du compte, va faire germer d'autres idées beaucoup moins irréalistes.
Bref, pour ceux qui acceptent de prendre du recul et de ne pas juger une idée (ce n'est pas parce qu'on a une idée qu'on est forcément, soi-même, en accord avec elle), ça peut être un débat sympa.
Mais là j'ai pas le temps... peut-être plus tard...
maester dit:repier dit:
Je pense que l'auteur à voulu un débat à portée philosophique, et son poste ne reflète pas son opinion personnelle (en tout cas j'espère).
Je te rassure, il ne reflète pas non plus de part philosophique...
Dans ce cas à toi d'élever le débat à ce niveau, au lieu de le troller, cher maester
Alors allons-y. Mais après, je vous préviens, je réclame le droit de troller parce que c'est de la vraie philo que je vais vous sortir. Philo qui me vient de mon prof de philo au lycée.
Nous sommes bien d'accord que la prison est une privation de liberté. La peine de mort va au-delà puisque c'est une privation de la liberté de mourir. En effet, un condamné à mort a encore moins la possibilité de se suicider qu'un condamné "classique". Pourquoi ?
Parce que l'administration veut aller jusqu'au bout de la privation de liberté. Si un homme est libre, alors il dispose de la liberté de mourir. Il a la possibilité de se suicider. La privation ultime de liberté est d'enlever au condamné la liberté de mourir. Dès lors, plus rien ne lui appartient, même pas sa mort.
Cela veut donc dire que l'heure de sa mort appartient à l'administration. Donc, si cet homme est malade et qu'il peut en mourir, alors ce n'est pas l'administration qui exerce son droit de condamner à mort mais une cause extérieure qui échappe totalement à la volonté administrative.
C'est pour cela que l'administration ne peut se permettre de laisser un condamné à mort mourir quand il veut et comme il veut. Elle ne peut pas non plus une raison extérieure interférer. L'administration doit donc soigner le condamné à mort afin qu'il sente qu'à chaque moment de sa vie, il est privé de liberté puisque sous contrôle total de l'administration qui l'a jugé.
Et le malade qui n'est pas un condamné et qui réclame l'euthanasie, euthanasie que la même amdinistration lui refuse également ?
Lui non plus n'a pas la liberté de mourir.
Tout ça pour dire que cette liberté de mourir n'en est pas une. L'administration ne reconnaît pas de droit à la mort, à personne, condamné ou non.
Si les gens normaux (libres de leurs mouvements) peuvent se suicider, c'est parce que l'administration n'a aucun moyen de l'empêcher, pas parce qu'elle est d'accord. Essayez de le faire devant un policier, histoire de voir s'il va vous laisser faire...
Donc la réflexion de maester, basée sur un postulat de départ faux, est fausse. 
maester dit:Alors allons-y. Mais après, je vous préviens, je réclame le droit de troller parce que c'est de la vraie philo que je vais vous sortir. Philo qui me vient de mon prof de philo au lycée.
Nous sommes bien d'accord que la prison est une privation de liberté. La peine de mort va au-delà puisque c'est une privation de la liberté de mourir. En effet, un condamné à mort a encore moins la possibilité de se suicider qu'un condamné "classique". Pourquoi ?
Parce que l'administration veut aller jusqu'au bout de la privation de liberté. Si un homme est libre, alors il dispose de la liberté de mourir. Il a la possibilité de se suicider. La privation ultime de liberté est d'enlever au condamné la liberté de mourir. Dès lors, plus rien ne lui appartient, même pas sa mort.
Cela veut donc dire que l'heure de sa mort appartient à l'administration. Donc, si cet homme est malade et qu'il peut en mourir, alors ce n'est pas l'administration qui exerce son droit de condamner à mort mais une cause extérieure qui échappe totalement à la volonté administrative.
C'est pour cela que l'administration ne peut se permettre de laisser un condamné à mort mourir quand il veut et comme il veut. Elle ne peut pas non plus une raison extérieure interférer. L'administration doit donc soigner le condamné à mort afin qu'il sente qu'à chaque moment de sa vie, il est privé de liberté puisque sous contrôle total de l'administration qui l'a jugé.
ça me rappelle un film, où je crois une équipe médicale à tout fait (et à réussis) pour sauver un condamné à mort... pour qu'il soit exécuter quelques jours plus tard...
A propos du brainstorming, je suis pour. On peut oublié l'idée de base : ne pas donner accés aux soins pour les "méchants" (qui n'était pas incompatible avec les prisons et notre système actuel) qui était qu'une idée utopique, et essayons de philosophé sur la problématique suivante :
J'ai du mal à la décrire, mais en gros ça parle de criminalité et de développement.
J'aimerai le résumé à ce sophisme suivant :
Il y a de plus en plus d'hommes sur Terre
or les criminels sont des hommes
donc il y a de moins en moins d'hommes sur Terre
Trouver un compromis entre la population et la criminalité, dans le but d'énoncer une solution qui réduise la criminalité, après tout c'est ce que les forces de l'ordre tente de faire (et font). Oublions le "0 crime" utopique.
Perso, je rejoins ce que disait quelqu'un plus haut sur ce topic. Pour un grand nombre de crimes (je parle de crimes, pas uniquement de meurtres), c'est avant tout l'environnement social qui en est une des causes.
Prenons l'exemple de la crise que nous vivons. Lorsqu'elle a commencé, beaucoup de journalistes ont annoncé des problèmes dans les banlieues car tout allait mal.
Pourtant, il n'y a rien eu de particulier. Pourquoi ? Parce que les émeutes urbaines ont toujours lieu dans un contexte économiquement favorable. Car à ce moment, la population des banlieues doit vivre tout en sachant qu'à deux rues de chez elle, tout est pour le mieux. D'où le ras-le-bol général.
En période de crise économique, tout le monde souffre. Du coup, il est plus normal de souffrir aussi en banlieue.
Cet exemple (qui ne vient pas de moi mais d'un formateur du CNFPT et qui intervient également en Université) montre clairement que les crimes sont largement alimentés par un contexte socialement difficile. Donc, pour réduire les crimes, il faudrait mettre à niveau les zones les plus défavorisées.
Si c'est valable à l'échelle d'un pays, c'est aussi valable à l'échelle du monde.
Ticoche dit: J'aimerai le résumé à ce sophisme suivant :
Il y a de plus en plus d'hommes sur Terre
or les criminels sont des hommes
donc il y a de moins en moins d'hommes sur Terre
si on suit ta logique, plus il y a d'hommes moins il y a d'hommes.
Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y a d'emmental.
Donc plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental.
et donc ?
un sophisme, basé en général sur un syllogisme est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide.
alors là, je vois mal où tu veux aller, en fait.
sauf à retrancher les criminels de l'humanité, tu tournes en rond.
pour sortir de ton impasse, deux moyens :
-élimination : on supprime purement et simplement les criminels. c'est la peine de mort.
-réinsertion : on retranche les criminels du corps social le temps qui correspond à leur peine; temps qui doit suffire à les remettre en condition pour réintégrer la société des hommes.
autre voie : éviter que les hommes ne deviennent des criminels. c'est la prévention.
un peu de rigueur serait la bienvenue pour te permettre d'avancer, je pense.
Ticoche dit:Il y a de plus en plus d'hommes sur Terre
or les criminels sont des hommes
donc il y a de moins en moins d'hommes sur Terre
Pas certain que ton sophisme montre ce que je pense que tu veux montrer
Trouver un compromis entre la population et la criminalité, dans le but d'énoncer une solution qui réduise la criminalité, après tout c'est ce que les forces de l'ordre tente de faire (et font). Oublions le "0 crime" utopique.
Et quel est le but de ta question ? Car je ne vois pas à quoi tu veux aboutir, si ce n'est à récolter une collection de délires trollesques mâtinée de Godwin
Don Lopertuis
il est temps que ticoche retrouve sa main et retravaille moi je dis... 
Pour en revenir au point A initial (exclure les criminels du serment d’Hippocrate pour résumer), c’est une idée parmi d’autres pour effectivement mettre la barrière entre les gens normaux et les salauds. La peine de mort, déjà évoquée, en est une autre.
Chacun peut se situer où il veut dans ce débat
A froid, tranquille devant mon PC (si j’étais père d’une gamine assassinée, je réagirais sûrement différemment), je pense que c’est une mauvaise idée car le problème de la sanction ultra-sévère (voire fatale), c’est qu’on n’est JAMAIS à l’abri qu’un gouvernement (ou un dictateur) décide un jour que la limite entre gens normaux et salopards ne tourne plus autour du meurtre abject, du viol d’enfants etc etc, mais autour de la fidélité aux idées dominantes, du paiement de la sainte taxe, du respect à Dieu/Allah/Yahvé, etc etc
En maintenant comme sacro-saint le principe de sauver (ou défendre lors d’un procès) des salopards, on se donne une porte de sortie salutaire le jour où, comme par enchantement, les salopards, c’est nous…
Bon, je le répète, ce sont des propos à froid, sans être en danger de quoi que ce soit (à part un lumbago avec cette chaise de bureau de merde)
Le but de cette discussion ?
Simplement un fait : Il y a (trop) de criminels/délinquants/... en liberté.
Quand je me remémore n'importe quel jour où je sors de mon foyer, c'est impossible de ne pas trouver des abrutis qui grilles les signalisations autoroutières (stop, feu rouge...). Je pense à toutes les familles qui ont subit de près ou de loin un viol, un assassinat, et j'en passe.
Aujourd'hui je fais attention. Demain, avec quel angoisse je laisserai sortir mon enfant sachant cela ?
Je me pose cette question, car quand je traverse la rue, en tant que piéton, au signal vert, je fais attention, car 1 fois sur 2 une voiture ne s'arrête pas. J'ai pensé prendre des vidéos pour les apporter à la police, c'est facile, je me place 5min à un croisement et j'ai au moins 1 infraction. Je ne l'ai pas fait. J'ai pensé lancé une discution sur la délinquence... je l'ai fais, je regrette de la tournure que cela à pris, cependant le fond est de discuter de possibles solutions pour que demain nous vivions dans un monde meilleur.
En discuter n'apportera peut être pas grand chose de concret, mais des idées peuvent être avancés, et les idées peuvent se transformer en projet plus concret. Voici le but avoué de cette discussion.
Je dis ça, j'ai déjà eu 1 accident de voiture et 3 accidents de moto*, dont le dernier toujours en cours depuis le 12 mars 2009 je ne peux plus bouger la main gauche car une voiture m'a coupé la route (d'ici quelques mois on me promet que ma mobilité sera meilleure, je reste quand même optimiste).
Alors oui, dès fois ça fait du bien d'en parler...
*sur les 4 accidents, 3 où la partie adverse était en tord, et 1 ou le me plante seul
maester dit:Alors allons-y. Mais après, je vous préviens, je réclame le droit de troller parce que c'est de la vraie philo que je vais vous sortir. Philo qui me vient de mon prof de philo au lycée.
Nous sommes bien d'accord que la prison est une privation de liberté. La peine de mort va au-delà puisque c'est une privation de la liberté de mourir. En effet, un condamné à mort a encore moins la possibilité de se suicider qu'un condamné "classique". Pourquoi ?
Parce que l'administration veut aller jusqu'au bout de la privation de liberté. Si un homme est libre, alors il dispose de la liberté de mourir. Il a la possibilité de se suicider. La privation ultime de liberté est d'enlever au condamné la liberté de mourir. Dès lors, plus rien ne lui appartient, même pas sa mort.
Cela veut donc dire que l'heure de sa mort appartient à l'administration. Donc, si cet homme est malade et qu'il peut en mourir, alors ce n'est pas l'administration qui exerce son droit de condamner à mort mais une cause extérieure qui échappe totalement à la volonté administrative.
C'est pour cela que l'administration ne peut se permettre de laisser un condamné à mort mourir quand il veut et comme il veut. Elle ne peut pas non plus une raison extérieure interférer. L'administration doit donc soigner le condamné à mort afin qu'il sente qu'à chaque moment de sa vie, il est privé de liberté puisque sous contrôle total de l'administration qui l'a jugé.
Le raisonnement ne tient pas car l'hypothèse de départ est erronnée : personne n'a le droit de se suicider, sinon il n'y aurait pas de débat sur l'euthanasie. Si il y avait un droit au suicide, les personnes qui auraient pu empêcher un suicide ne serait jamais inquiétées civilement car elles n'auraient commis aucune faute, or ce n'est pas le cas.
Si il n'y a pas d'infraction de suicide c'est que depuis 200 ans, on ne puni plus les morts et qu'en droit continental, la tentative doit être expréssément prévue et qu'il doit exister une infraction principale (or celle-ci ne peut exister puisqu'il n'y a plus d'auteur).
Sans vouloir te vexer, tous les profs de philo que j'ai connu (certe très peu) faisaient dans le café du commerce : ils partaient systématiquement d'hypothèses loufoques. Pour faire de la philosophie, on ne part pas d'une théorie mais de la réalité, de fait (oui dans mon hypothèse Rousseau n'est pas un philosophe) sinon on peut arriver logiquement à tous les résultats voulus (c'est à dire que la plupart des "philosophes" regardent le résultat qu'ils veulent démontrer et résonnent en inversé, puis tente de faire croire que leur hypothèse de départ colle à la réalité).
Sur la théorie, je suis choqué qu'on envisage de restreindre l'accès aux soins d'une personne, quelqu'en soit la raison.
Sur la pratique, c'est amha impossible : le "pouvoir" médical ne saurait se substituer au pouvoir judiciaire (et donc prendre la décision de son propre chef), et à l'inverse je n'imagine pas de personnel médical prêt à subir une décision de justice lui interdisant de soigner une personne qui en a pourtant besoin.
Extrait du serment d'Hippocrate :
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.
En dehors de ça -mais c'est une question qui rejoint la peine de mort- ce n'est pas en "éliminant" les criminels qu'on éliminera le crime.
le Zakhan noir dit: mettre la barrière entre les gens normaux et les salauds.
ça existe déjà, ça s'appelle la prison :
http://www.oip.org/observatoire_international_des_prisons/
et notament sur les conditions de soins :
Dix ans après la loi du 18 janvier 1994, l'objectif « d'assurer aux détenus une qualité et une continuité de soins équivalents à ceux offerts à l'ensemble de la population » demeure largement utopique. Les conditions d'hygiène déplorables et les entraves répétées à la mise en œuvre des politiques de santé publique - secret médical bafoué, extractions annulées, contraintes sécuritaires disproportionnées - sont autant d'éléments qui empêchent la prison de constituer une quelconque opportunité de soins pour une population dont les besoins sanitaires sont pourtant identifiés. Les détenus âgés, handicapés ou gravement malades en sont les premières victimes.
la suite ici :
http://www.oip.org/thematiques/sante/sante_rapport_2005.html
Ticoche dit:Simplement un fait : Il y a (trop) de criminels/délinquants/... en liberté.
Soit, cela me semble plus clair ainsi, sans vouloir te vexer
Quand je me remémore n'importe quel jour où je sors de mon foyer, c'est impossible de ne pas trouver des abrutis qui grilles les signalisations autoroutières (stop, feu rouge...). Je pense à toutes les familles qui ont subit de près ou de loin un viol, un assassinat, et j'en passe.
Ne mélanges-tu pas ici des catégories par trop différentes ? Car de l'infraction au crime, il y a tout un monde. Je ne nie pas l'existence de la délinquance automobile, mais savoir où la classer me paraît relever d'un autre débat, au vu de ton affirmation de départ.
Aujourd'hui je fais attention. Demain, avec quel angoisse je laisserai sortir mon enfant sachant cela ?
Vivre est un risque. A partir du moment où tu as accepté d'avoir des enfants, tu as accepté ce risque. Tu feras bien évidemment tout pour le limiter, c'est ton rôle de parent. Mais il y a tant de choses qui ne sont pas de ton ressort...
J'ai pensé lancé une discution sur la délinquence... je l'ai fais, je regrette de la tournure que cela à pris, cependant le fond est de discuter de possibles solutions pour que demain nous vivions dans un monde meilleur.
Ok, mais ahma, tu mélanges trop les types de délinquance, chacun appelant un type de réponse. Je ne vois pas de réponse globale à ta question.
Don Lopertuis
Il n'empêche que ce raisonnement tient quand même car si un condamné à mort est malade et qu'il est en danger de mort, on le soignera car l'administration veut montrer qu'elle a la main sur tout.
Autrement dit, le but de la peine de mort est de faire tuer le condamné par l'administration compétente et uniquement elle, pas de le laisser mourir.
Le suicide était un mauvais exemple mais il n'infirme pas le raisonnement, ou en tous cas pas dans son ensemble.
Le but de cette discussion ?
Simplement un fait : Il y a (trop) de criminels/délinquants/... en liberté.
Eh bien discutons alors. Déjà dis-moi ce que tu penses de mon argument plus haut
Quand je me remémore n'importe quel jour où je sors de mon foyer, c'est impossible de ne pas trouver des abrutis qui grilles les signalisations autoroutières (stop, feu rouge...).
En tant que deux roues qui manque de me faire tuer tous les jours par les 4 roues (aaah le portable au volant, un must), j’acquiesce mais franchement, TOUS les utilisateurs font n’importe quoi, piétons compris (Ok ils sont moins dangereux, mais personne n’est vertueux sur la route, personne…)
Aujourd'hui je fais attention. Demain, avec quel angoisse je laisserai sortir mon enfant sachant cela ?
Tu as manifestement vécu des choses pas simples, donc je ne sais pas comment tourner cela sans te braquer, mais franchement, vivre dans la peur permanente ne sert à rien. Vivre cloîtré ne résout rien, et il ne faut pas exagérer, on ne risque pas de se faire assassiner à tous les coins de rue. Dans les favelas du Brésil, au Darfour au ailleurs, sans doute malheureusement ; en France, non…
En discuter n'apportera peut être pas grand chose de concret, mais des idées peuvent être avancés, et les idées peuvent se transformer en projet plus concret. Voici le but avoué de cette discussion.
Projet concret ? Là, j’avoue, tu m’effraies un poil…
Je dis ça, j'ai déjà eu 1 accident de voiture et 3 accidents de moto*, dont le dernier toujours en cours depuis le 12 mars 2009 je ne peux plus bouger la main gauche car une voiture m'a coupé la route (d'ici quelques mois on me promet que ma mobilité sera meilleure, je reste quand même optimiste).
Bon rétablissement mister
Alors oui, dès fois ça fait du bien d'en parler...
Alors, oui, parle-en (mais prépare-toi à la contradiction !)
Ce sujet a été développé il y a plus de 200 ans par Beccaria, le 1er criminologue : sa conclusion est que le seul moyen de limiter le comportement déviant n'est pas, contrairement aux propos populistes de l'UMP, le quantum de la peine (aucun délinquant ne calcule combien il risque sauf pour les infractions punies d'amende et encore...), mais la certitude de la peine (le sydrôme du radar fixe signalisé : "je sais qu'il y a un radar automatique à cet endroit, je respecte la limitation", ensuite il y a un seuil en dessous duquel quelque soit la peine et la certitude de la peine).
maester dit:Il n'empêche que ce raisonnement tient quand même car si un condamné à mort est malade et qu'il est en danger de mort, on le soignera car l'administration veut montrer qu'elle a la main sur tout.
Autrement dit, le but de la peine de mort est de faire tuer le condamné par l'administration compétente et uniquement elle, pas de le laisser mourir.
Le suicide était un mauvais exemple mais il n'infirme pas le raisonnement, ou en tous cas pas dans son ensemble.
non c'est faux car une nouvelle fois tu raisonne à l'envers en partant de ton idée d'arrivée : si l'administration soigne un détenu c'est pour éviter de voir sa responsabilité engagée (civile et pénale). Ensuite, sans doute parce que la peine doit être exécuté. Le sentiment de tout gérer, si il vient, arrive loin derrière.