Par : Bucko | jeudi 13 janvier 2011 à 16:20
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Bucko
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Et surtout : Le document PDF en question

Le pire, c'est qu'on a tous un jour déjà été confronté directement ou indirectement à chacun des cas de figure présentés...
Le management par la terreur doit décidément faire partie de tous les cursus de Management de ces dernières années. C'est si efficace que ça ?

J'ai moi-même eu un RDV il y a peu, avec mon responsable direct.
Rien à redire, je suis à 100% d'occupation et génère pas mal de revenu du fait de mon contrat de régie, le client pour lequel je travaille est content de moi depuis une assez longue période qui se compte en années et, sans être über-killer, j'ai un minimum de compétences parfois utiles.
J'ai même eu une augmentation dites-donc :)
On pourrait donc dire que ça roule. C'est plus ou moins le cas. Mais je constate malheureusement que le contact est de plus en plus tendu/conflictuel/distant/froid alors qu'on se connait pourtant plutôt depuis longtemps, ayant même il fut un temps partagé quelques missions diverses et variés au même échelon (des collègues qui allaient se taper un resto en déconnant/papotant le plus simplement du monde)
Alors certes, de nos jours y'a généralement du travail dans notre secteur, on n'est pas trop trop mal payé, et patati et patata.
Mais je sais pas vous, mais moi j'ai un peu tendance à trouver ça décourageant, navrant et très peu rassurant malgré tout...
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djoul
djoul
Le problème, c'est que bien souvent, les 100% d'occupation, la satisfaction client et le revenu engendré depuis X années ne pèse pas bien lourd quand s'arrête la mission et qu'il n'y en a pas d'autre en vue...
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Bucko
Bucko
Sans revenir à mon cas (ce n'était pas le but) je précise juste que je suis encore chez le-dit client pour X semaines/mois/années éventuels. Donc pas de souci de placement actuellement.
Juste un ressenti sur l'ambiance générale qui tend à prendre un virage plus serré que ce que j'avais déjà pu constater, et qui se retrouve précisément pil-poil dans chacune des mésaventures de "Marc" dans le document.
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Batteran20
Batteran20
Interressant! effectivement, il y a de quoi foutre les jetons ^^

Je travaille aussi en SSII, mais en province, la vie y est donc très différente (j'ai eu l'occasion de bosser quelques mois à Paris).

Ceci dit, autant les "petites mains" peuvent être déconsidérées (aujourd'hui comme hier, de toute façon), autant le "turn-over" généré par certaines pratiques offre des opportunités a ces mêmes salariés.

A mon sens, le salut ne viens pas, comme toujours, de la hiérarchie ou des syndicats, mais de son réseau personnel. Par exemple, participer à une formation a laquelle sont confiés des consultants de plusieurs entreprises est une formidable opportunité de croiser des plus ou moins expérimentés, de se faire des contacts, et pourquoi pas, d'être amené a travailler avec ces personnes que l'on aura appris à connaitre. (réseau qui peut tout à fait comprendre des commerciaux ou managers)

Etre une "petite main" totalement seule et anonyme (dans une équipe ou les consultants ne se connaissent pas et ne mangent pas ensemble par exemple) est une situation qui peut mener tout droit à un des "Marc".

C'est mon ressenti aujourd'hui
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XavO
XavO
J'ai réalisée une expertise en SSII à la demande du CHSCT : le moins que je puisse dire est qu'il ne faisait pas bon y bosser sauf pour les personnes du siège et les administratifs. C'était une grosse boite française, ca va peut-être mieux dans les petites.

Le managment est très particulier : un mélange de copain-copain et de violence (non physique) dès qu'il y a un problème, le tout baigné dans une communication interne complétement creuse comme seuls les RH savent le faire. Un des gros problèmes venait de la déconnexion entre deix catégories de salariés : ceux qui vendent (et qui doivent faire du chiffre) et ceux qui doivent faire les missions vendues (parfois sans les compétences !). Les premiers étant les supérieurs des seconds, histoire de rendre le système encore plus malsain. L'intercontrat (quand les consultants n'ont pas de missions) sont des périodes très mal vécues où le consultant est alors assimilé à un coût, un improductif...etc et sur lequel les managers faisaient (font ?) porter tout le poids de sa situation (alors qu'il en est la plupart du temps pas responsable). Enfin le contexte globale de l'entreprise est une minimisation des coûts permanente, quasi étouffante, la recherche de petites économies jusque la pingrerie la plus risible.
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Maldoror
Maldoror
Je retiendrai pour ma part la fin de ton post piesstou:

"Alors certes, de nos jours y'a généralement du travail dans notre secteur, on n'est pas trop trop mal payé, et patati et patata.
Mais je sais pas vous, mais moi j'ai un peu tendance à trouver ça décourageant, navrant et très peu rassurant malgré tout..."

Cela résume bien la situation; nous n'avons pas à nous plaindre par rapport à d'autres corporations (d'ailleurs... on ne se plaint pas trop).
Pour ce qui est de la tendance, à savoir les nouvelles normes managériales, cela n'est pas propre à l'informatique, c'est un phénomène globale: développement de l'open space (tout le monde flique tout le monde), etc. ... Ca n'est pas propre à notre secteur.

En SSII, on est peut être qu'un numéro, mais au moins on ne se le cache pas, contrairement à bcp d'internes chez qui y'a bcp de com, mais qui au final occument des postes sans en avoir le titre, et surtout le salaire (ça n'est pas pour rien que bcp refusent de nos jours de passer "interne" vu les conditions de travail). En SSII, on ne travaille pas d'abord pour une "carrière", mais pour une facturation, ce qui est très différent.

Du reste je ne connais pas la situation à Paris, mais en province tu as des SSII où tu peux faire de longues périodes d'interco sans te faire virer pour autant. Je ne vais pas citer de nom, mais c'est vrai que dans ce secteur, les "grands" sont rarement les boîtes les plus intéressantes, et en terme de salaire et en terme de gestion des "ressources humaines".

Courage les gars, les chinois(ou autre nationalité de votre choix) ne nous ont pas encore piqué votre boulot!
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Maldoror
Maldoror
Je me permets d'ajouter qqch par rapport aux propos que j'ai lu plus haut, sur le fait que certains étaient "pressurés"; il est très facile quand même pour un informaticien d'etudes de trouver une nouvelle boîte si ça ne va pas dans la sienne.
C'est du donnant donnant.
Perso je connais des boîtes où ils ont limite plus peur de perdre des prestas qu'autre chose; genre tu mets ton cv en ligne, t'es convoqué le soir même pour un entretien où on te demande combien tu veux pour rester. Ca existe aussi.
Encore une fois je ne connais pas la situation sur Paris, mais il me semble qu'il y a pas mal de taff aussi là-bas.
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Bucko
Bucko
Ouai enfin, l'image du "plein emploi" informatique a bon dos et faut quand même vachement relativiser.
Personnellement, je suis bien plus proche du ressenti de Xavo que du tien, Maldo' ou de celui de Batteran, dans le sens ou tout ne se résume pas à dire que l'herbe est toujours plus verte ailleurs et qu'on n'a qu'à prendre son manteau et se casser. Tout simplement parce que dans la plupart des cas, tu retrouveras les mêmes systèmes de management pernicieux là où tu iras.
Certes, en disant "la plupart" je fais une généralité, mais celle-ci s'appuie sur mes X années (X étant compris entre 5 et 10 ^^) d'expériences et de retours dans ce milieu.
En somme, je constate effectivement par moi-même que l'offre actuelle se porte plutôt pas trop mal. J'ai par exemple de régulières demandes de contact/cv/entretiens (disons entre 0 et 4 par mois suivant les mois et ce sans rien faire de particulier) mais il faut être clair : Ces propositions ne sont pas faites pour mes beaux yeux, mais dans l'optique d'un potentiel placement/profit ultérieur rapide.
Du coup, et même si ça peut être financièrement intéressant sur le moment (tu peux espérer généralement faire un gap niveau salaire), rien ne dit que tu ne t'embarque pas dans une grosse galère sans nom à très court terme. Et vu les pratiques managériales de nombre de SSII, le risque n'est absolument pas négligeable.
Après, peut-être faut-il faire une différence entre les SSII d'Ile de France et les autres en Province qui sont peut-être "plus cool", je ne sais pas. Je suis sceptique d'ailleurs mais pourquoi pas.
Quant au soit-disant "réseau social", et précisément par rapport à mon expérience personnelle évoquée plus haut, je me dis que le copinage n'entre pas ou rarement en ligne de compte. Les rapports humains étant finalement de plus en plus mis sur la touche au profit d'un Management impersonnel et détaché de tout lien affectif/social. Ça peut aider pour trouver autre chose, mais là encore est-ce que ça ne sera pas pire ou tout aussi critiquable une fois sur place ?

Donc OUI, notre condition est plus "facile" que nombre d'autres salariés qui se retrouvent à négocier (quand ils le peuvent) des augmentations type 40-50€ brut par mois alors qu'on parle, nous, plus souvent en K€ annuel(s). OUI c'est plus "facile" de part l'offre plus vivace de notre milieu comparativement à l'industrie quelle qu'elle soit. OUI c'est aussi plus "facile" de part nos salaires généralement pas trop trop moches sans être mirobolants non plus (là, il faudrait être consultant ET freelance)... mais l'ambiance générale qui règne au sein des SSII est quand même bien puante et baignée d'hypocrisie.
Je précise que je ne découvre pas la roue ce matin en me levant, mais j'ai l'impression que le climat comme l'état d'esprit général ne vont vraiment pas dans le bon sens et tendent de plus en plus vers le 100% stress/menace que vers le rapport amical profitant à tout le monde.
Et c'est ce qu'on retrouve très bien dans ce petit document que j'ai trouvé très intéressant.


PS :
Petite parenthèse pour dire aussi qu'aujourd'hui, très clairement, il est préférable de se tenir loin du rapport "trop bon trop con". Simplement car tant que ça fonctionne dans ce sens tout se déroulera bien, mais le jour où tu diras "non", alors il est probable qu'on sache te le faire remarquer de façon (très) négative.
Un petit exemple qui vient d'un collègue : Imaginons que tous les jours tu ne comptes pas vraiment tes heures, que tu rendes facilement service, et que tu sois très disponible. Tout va bien. Et un beau jour tu vas avoir besoin de t'absenter ou de quitter 1h plus tôt pour une raison X.
Là, non seulement le simple fait de demander sera souvent mal vu (ce qui est quand même assez affligeant) mais on pourra te faire comprendre que non, ça n'est pas possible, voire que "Ah ben ça va, tranquille ta journée aujourd'hui", avec un petit sourire bien hypocrite et une possibilité de reproche lors d'un échange ultérieur.

Ah la la... je suis de plus en plus pessimiste sur le monde du travail, pourri complètement par la course aux profits et aux dividendes.
(un pote voit par exemple son TJM - Taux Journalier Moyen - amputé directement de 30% juste pour aller dans la poche des actionnaires. De base. Autant dire que quand il veut négocier quelque chose, ça limite d'emblée la marge de manoeuvre...)

Bref... :) *enjoy* ... "Le travail c'est la santé" !
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jmwicked
jmwicked
Je suis assez d'accord avec le constat de base. Je l'étais déjà il y a quelques années, à tel point que j'ai changé de SSII pour en trouver une bien référencée chez les clients qui m'intéressaient.
Je suis aujourd'hui interne, j'ai plein de responsabilités, énormément de boulot, et je ne me pose plus de questions sur la "durée de ma mission". Je suis responsable de plusieurs chefs de projets, je peux recruter des gens, je met en place des méthodes de travail... du coup, moi qui n'était pas dans le métier pour son seul aspect technique, je suis content, ça m'intéresse, et j'ai retrouvé des perspectives d'avenir.
Il a par contre fallu que j'accepte une toute petite diminution de salaire, que j'espère combler très rapidement au niveau du fixe (parce qu'avec les primes et avantages, la différence est déjà largement comblée)

Je vois des prestataires dans mon équipe qui sont des gens très bien, très compétents, qui aimeraient bien passer internes... sauf qu'ils ont un niveau salarial trop élevé pour qu'on puisse les embaucher. J'ai malheureusement l'impression qu'ils sont coincés dans leur situation.
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Blue
Blue
j-master dit:
Je vois des prestataires dans mon équipe qui sont des gens très bien, très compétents, qui aimeraient bien passer internes... sauf qu'ils ont un niveau salarial trop élevé pour qu'on puisse les embaucher. J'ai malheureusement l'impression qu'ils sont coincés dans leur situation.
Tu leur a posé la question ?
Pour avoir une situation plus stable et respectueuse qu'en SSII, j'ai accepté une division drastique de mon salaire.

Aujourd'hui, je me bat pour que les internes considèrent un peu mieux les presta que comme des personnes qui leur coûte l'augmentation (ce qui est difficile avec les méthode de management moderne, que ce soit en SSII ou ailleurs).
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CheeseGeek
CheeseGeek
Bah j'ai rejoint / monté une petite boite, il y a 5 ans * donc tout cela c'est loin! :-)

Maintenant à l'époque, les SSII s'appelaient déjà des vendeurs de viande, on était déjà balladé ici et là (j'ai fait un an de Strasbourg-Lyon en train tous les WE), on était déjà envoyé sur des missions pour des critères étranges (ex: Tu parles anglais? Si, si c'est vrai), on était déjà considéré comme des denrées périssables (Regarde ces petits jeunes? A l'époque c'était peut-être toi! :-) ), et les perspectives d'avenir se résumaient déjà à se faire embaucher ailleurs ou devenir cet être étrange (le commercial) qui te prostitue avec plaisir...

Bref nouveau? Non. Un peu plus de tension sur le marché, c'est tout. Et la tension aujourd'hui c'est souvent l'homme qui se la prend
Voilà.

A+ OC $%@# j'suis un crypto-révolutionnaire :-)

Note : * Bon, bien sur il a fallu se faire presque 2 ans de SMIC (pour un ingé avec 8 ans d'exp. ça fait bizarre, se démerder pour les crédits, oublier les 15 jours de RTT, le CE, la participation, l'intéressement, bosser beaucoup plus etc.)...
Le déclic? En me réveillant un matin, je me suis dit que 8 semaines de congés c'était idiot si cela signifiait 44 semaines à se faire chier. Idiot? Pas faux, curieusement ça m'a paru lumineux ce jour-là. :-)
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jmguiche
jmguiche
Des marchands de viande, cela existe depuis... au moins le début des année 80. Avant, je ne sais pas. Mais bon...
Ce qui se raréfie, ce sont les SSII respectueuse du personnel.
Si, si, cela existe / a existé. Ce sont des SSII en général petite, tres pointue, spécialisée.
Elles n'existent pas parce qu'elles sont grosse et "short listée" par des acheteurs, elles existent parce que elles sont compétentes et que cela fini par se savoir ! Mais comme on ne peut pas etre compétent sur tout, elles sont spécialisées. Comme, quand on est spécialisée, on veut rester compétent et le marché est limité, elle sont petites.

Comme partout ailleurs, la gestion des personnes en SSII en général est de plus en plus minable.
"Vous etes au chomage ? Vous vous mettez en indépendant et je vous trouve un contrat !".

Mais ne rêvons pas. Le monde des autres entreprises, le status d'interne, ce n'est pas le monde des bisounours non plus. Un petit peu plus respectueux, mais ne rêvez pas : au moindre problème, à la moindre lubie des dirigeants ou des actionnaires, le personnel n'est plus qu'une "variable d'ajustement", pas beaucoup plus complexe à gérer que le foncier et beaucoup moins important que les marques.
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The Mad Lombric
The Mad Lombric
Dans ma province, je n'ai pas le sentiment que la situation s'améliore. J'ai toujours voulu éviter les SSII (et la région parisienne :)), et j'avais réussi mon coup pendant pas mal d'années (7 ans). Mais il y a peu, j'ai dû m'y résoudre (aux SSII, pas à la région parisienne), faisant le choix du "moins pire" qui n'était pas si mal. Mais ça ne cesse de dégénérer depuis, et je ne suis plus très loin du point de rupture. L'herbe ne sera certainement pas plus verte ailleurs, mais au moins j'en aurai un peu plus à brouter. :)

Le "pire" en ce qui me concerne, c'est l'association "tu ne veux pas devenir chef de projet DONC tu n'as pas d'ambition". La conception et le dev', ce n'est visiblement bon que pour les débutants, parce qu'à partir d'un certains nombres d'années d'expérience, il FAUT aspirer à autre chose...
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Maldoror
Maldoror
Bon bah je dois évoluer dans une société ovni alors...
chez nous on peut refuser des missions, tu peux si tu le souhaites ne faire que tu dev (surtout vu qu'il y a la blinde de missions), on peut même revenir de mission si ça se passe mal ou si ça ne nous convient pas. Au niveau des horaires, même cadre, on fait nos heures et au delà c'est des heures sup facturées (rare quand même).
Je pense que ce qui joue pas mal, c'est le secteur dans lequel on bosse:
nouvelles techno, grand système, bases de données, réseau ... Ca conditionne pas mal l'offre/demande, la rémunération, et la durée des missions.
Pour ce qui est du choix: passer interne et gagner moins ou rester presta sans évoluer, ça rejoint ce que je disai: en SSII on bosse pour une facturation, pas pour une carrière!! Si on veut se "réaliser", ça passera par autre chose que son boulot pour le coup. Le tout est de s'y retrouver, il n'y a pas de choix meilleur qu'un autre, c'est en fonction des désirs de chacun.
En tout cas ce que vous me dites me parait très intéressant, même si ça ne reflète pas mon vécu et ce que je vois de certaines autres sociétés avec lesquelles je bosse.
Pour ce qui est du terme "marchand de viande", ça ne me dérange pas, mais quand je vois la situtation de certains internes à qui ont donne des "hochets" pour acheter la paix sociale, qu'on surcharge de taff, je préfère être considéré comme un bout de viande mais avoir ce que je demande en entretien. Mais ça encore c'est un choix qui n'est pas meilleur qu'un autre. :D

Encore une fois: courage les gars!!
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jmwicked
jmwicked
Blue dit:
j-master dit:
Je vois des prestataires dans mon équipe qui sont des gens très bien, très compétents, qui aimeraient bien passer internes... sauf qu'ils ont un niveau salarial trop élevé pour qu'on puisse les embaucher. J'ai malheureusement l'impression qu'ils sont coincés dans leur situation.
Tu leur a posé la question ?
Pour avoir une situation plus stable et respectueuse qu'en SSII, j'ai accepté une division drastique de mon salaire....

Non seulement on leur a posé la question, mais ils ont été jusqu'à rencontrer la RH, et c'est à ce stade que ça a coincé.
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krka
krka
Après X années (dans la même borne que Piestou) passé dans 4 SSII (Alten, Apside, Astek et une en cours (tiens les 3 sont à Boulogne comme Piestou (Il n’y aurait pas qu’une seule personne sous ces deux comptes ? :mrgreen: ), j’ai des sentiments partagés.

Les SSII, c’est pratique pour trouver rapidement un emplois, et pour acquérir rapidement de l’expérience. La multiplication des missions variées permet de voir un grand nombre de technologie et de méthode de travail.

La seule SSII humaine que j’ai fait, c’était Apside, avec un management respectueux des consultants. A l’époque, cette SSII était encore petite, et n’était pas référencé chez un client chez qui je voulais effectuer une mission. Je l’ai donc quitté avec regret et en maintenant mes contacts.

Pour ce qui est de la gestion de carrière, il ne faut pas compter sur les SSII. Il faut la gérer soit même. C’est pour ca que je privilégie les grandes SSII, qui ont un portefeuille d’affaire plus important et qui permettent donc de choisir (quand cela est possible) sa mission.

Maintenant, je vais me marier ; alors être baladé sur tout les continents par un management qui ne se soucie pas de moi mais de ce que je lui rapporte, je n’en peux plus.

Il est temps que je sois internalisé.
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Maldoror
Maldoror
+1 avec Krka, par contre le point suivant, une fois encore, m'interpelle:

"Maintenant, je vais me marier ; alors être baladé sur tout les continents par un management qui ne se soucie pas de moi mais de ce que je lui rapporte, je n’en peux plus. "

Perso où je travaille (le Nord), presque tous les boulots sont concentrés autour de la métropole lilloise. Pour les missions ailleurs (belgique, picardie, côte d'opale), il y en a, mais seuls ceux qui acceptent y vont (les conditions sont d'ailleurs très intéressantes), on ne force personne à bouger.
D'ailleurs même si tu as une clause de mobilité dans otn contrat, un patron ne peut pas te "forcer" à déménager. Donc j'ai du mal avec ce côté être balladé, que personnellement je n'ai jamais ressenti.
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krka
krka
C'est peut être que ta SSII est uniquement régional. Le portefeuille de mission ne permet probablement pas à tes commerciaux de proposer des missions à Niort.

Même si mon contrat est paris et région parisienne (ce qui peut déjà donner une amplitude énorme en temps de trajets), on nous propose régulièrement du travail en dehors de l'ile de France, et même de la France (Là, je suis en mission au Niger par exemple).
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Maldoror
Maldoror
Nonon, c'est une boîte nationale, mais on ne force pas les gens à bouger, les agences ont déjà bien du mal comme ça à recruter...
Après ceux qui le demandent ou l'acceptent peuvent bouger, mais c'est assez rare, pour les raisons que du évoquaient (famille notamment).
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*joker*
*joker*
Maldoror dit:les agences ont déjà bien du mal comme ça à recruter...

Pourquoi ?
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krka
krka
Les sociétés de services ont depuis 20 ans des cycles cours de 3 ou 4 ans : les années de pleines emploies (le consultant fait ce qu'il veut), et les années difficiles (les esclaves sont alors mieux traités).
En année difficile, 92 -96, 2001 -2004, 2008-2009
En année pleine : 97-2000, 2005-2007,

2010, semble être une année intermédiaire. Meilleur que 2008 et 2009 en tout cas. Après, selon les secteurs et les régions, il y a des variations. La crise est en général plus courte (elle commence après et termine avant) à Paris qu'à Sophia Antipolis par exemple.

Les années pleines sont des années ou les clients (les gros comptes :banques, assurances, équipementier et opérateurs télécoms, industrie automobile ...) sont des années avec de gros investissements; et les SSII ont plus d'offre de missions que de candidats.
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XavO
XavO
J'suis tombé là dessus ce matin, j'me suis dit que cela vous interesserait.
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Batteran20
Batteran20
Merci!

Je vais finir par y croire.

Je remarque cependant qu'il y a toujours des tenants de l'optimisme malgrès tout (voir les commentaires)

Et puis, dénoncer, c'est bien, mais ça ne va pas assez loin selon moi: que faire?
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Maldoror
Maldoror
Ce n'est pas de l'obtimisme béat non plus.
Dans ce bouquin ils parlent de qui? Cap, Atos... on connaît.
A côté y'a quand même des boîtes correctes. Tout dépend aussi de ce qu'on attend de son boulot.
A partir du moment où:
j'ai le statut cadre (avec cotisation qui va avec)
Je suis bien rémunéré (je vous laisse donner vos salaires, je pense que vous touchez bien plus que le salaire d'un français moyen)
on ne m'emmerde pas trop sur le boulot ou les horaires (après sur paris c'est peut être différent)
J'avoue que je vois peu de raison de faire la révolution...
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Cookie128
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Perso, j'ai été presta pendant plus de 10 ans dans plusieurs SSII. La remarque que je ferai c'est que l'ambiance d'une boîte est complètement déterminée par votre responsable direct (et son responsable à lui). Ce qui fait que, petite structure ou grosse structure, tout dépend des gens que vous cotoyez. Pour une même société, une agence peut être très bien et l'autre pourrie...

En ayant marre de l'instabilité du poste, que ce soit sur le plan géographique (quand un projet se termine, on ne sait pas trop où on risque d'atterrir) ou sur le plan de l'intérêt du projet (un jour chef de projet, le lendemain grouillot de base), j'ai décidé il y a à peu près 2 ans de changer... Mais que faire: en fixe, pas de postes. Du coup, je suis passée de l'autre côté de la barrière : commerciale. Ca me permettait d'utiliser encore un peu mes compétences techniques et de faire autre chose avec plus de management. Par contre, je ne voulais pas faire ça chez n'importe quel boucher et je pense que la boîte qui m'a donné ma chance est une boîte plus humaine que les autres. Mais le métier n'est pas toujours simple avec parfois des moments de pression intense (genre on a embauché quelqu'un qui se retrouve pendant longtemps en intercontrat alors qu'il est en période d'essai... même si ma boîte est plutôt réglo de ce côté là, on sait que le risque existe...). Il y a aussi quelques bons côtés mais je ne me rappelle plus la dernière fois que j'ai pu aller chercher mon gosse à la garderie (18h30).

Au final, après 2 ans de commerce, je me rend compte que le vrai problème, c'est les clients !!! Certes, on nous demande des marges qui sont ce qu'elles sont mais les clients demandent des tarifs super super bas... Ils préfèrent acheter des débutants à pas cher plutôt que des gars expérimentés qui seront forcément plus chers. Etant donné que, côté SSII, il vaut toujours mieux quelqu'un en clientèle même mal vendu plutôt qu'un intercontrat, les clients trouvent toujours un presta pas cher...

Et qui est vendu pas cher, peut difficilement être augmenté...

En tous cas, pour avoir vu les deux côtés du miroir, je continue à me dire qu'en effet la condition de presta est injuste eût égard à la formation de la plupart des gens... mais je me dis aussi que le boulot de commercial est loin d'être aussi simple qu'on le croit quand on est presta et au final, ce n'est pas le commercial le "chef", c'est le client...
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Batteran20
Batteran20
Ce n'est pas de l'obtimisme béat non plus.
Dans ce bouquin ils parlent de qui? Cap, Atos... on connaît.
A côté y'a quand même des boîtes correctes. Tout dépend aussi de ce qu'on attend de son boulot.
A partir du moment où:
j'ai le statut cadre (avec cotisation qui va avec)
Je suis bien rémunéré (je vous laisse donner vos salaires, je pense que vous touchez bien plus que le salaire d'un français moyen)
on ne m'emmerde pas trop sur le boulot ou les horaires (après sur paris c'est peut être différent)
J'avoue que je vois peu de raison de faire la révolution...


C'est ça qui est interressant a mon avis: l'attente de chacun, et peut-être de façon plus générale, l'attente d'un bac+5 par rapport au marché du travail et à sa satisfaction de son travail.

- La rémunération: du dépensier à l'économe, le "mnimum confortable" varie beaucoup.
- "pas emmerdé pour le boulot ou les horaires": pression acceptable du rendement et de la quantité de travail.

- J'y rajouterais (et ça compte pour beaucoup): "reconnaissance de son travail". Du fait que 'lon fasse du bon boulot, et que celui-ci a un intérêt/une valeur ajoutée.

On peut dire que ces 3 points sont en très grande partie subjectifs. Cependant, on peut y trouver quelques "reperes" davantage objectifs:

- les horaires sont encadrés légalement: certains ne comptent pas leurs heures, avec bonheur (cas ou la personne se voir récompensée financièrement et reconnue) ou malheur (cas du mélange pression + abscence totale de reconnaissance)

- La rémunération peut être < ou > à la moyenne de son domaine.

- La pression au travail peut être > ou < a ce que la personne est capable d'encaisser/produire: c'est probablement le plus difficile à juger.


Horaires/rémunération/pression/intérêt/reconnaissance. Ce sont ces 5 "axes" ou critères qui me semblent, là, tout de suite, pertinents dans le cas qui nous occupe. :D :) :? :( :cry:

Ressenti perso (cadre, ssii, 3 ans. note: sur le départ d'une grosse SSII pour une petite spécialisée, donc opinion grosse SSII )

Horaires: :)
Rémunération: :?
Pression: :D
Intérêt: :?
Reconnaissance: :?
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Maldoror
Maldoror
Bon bah au final ça n'est pas si mal que ça Batteran! :)

Moi des axes j'en connaissai que trois:
ambiance au boulot (ce qu'on appelle le "cadre de travail"), et ça varie d'un client à l'autre.
rémunération (grosso modo on est tous dans la même fourchette)
intérêt du boulot (dépend des missions, mais vu que pour le commercial l'important c'est que tu sois placé, ça n'est pas la priorité number one).

Pour les autres que tu as ajouté, il est clair que si ce qu'on cherche c'est la reconnaissance et des missions avec une émulation incroyable et sans cesse renouvelée... la SSII n'est pas particulièrement indiquée...

En fait pour faire simple, on peut dire que la SSII n'est pas fait pour les gens qui cherchent à se réaliser par leur travail.
C'est du job alimentaire.
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artless
artless
Maldoror dit:En fait pour faire simple, on peut dire que la SSII n'est pas fait pour les gens qui cherchent à se réaliser par leur travail.
C'est du job alimentaire.

Je ne pense pas qu'on puisse généraliser, mais en ce qui me concerne je suis d'accord. En tout cas c'est comme ça que je vois les choses.
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Keiyan
Keiyan
Maldoror dit:En fait pour faire simple, on peut dire que la SSII n'est pas fait pour les gens qui cherchent à se réaliser par leur travail.
C'est du job alimentaire.
C'est même du job de mercenaire. Le seul intérêt de la SSII, c'est le pognon, et faut qu'il grimpe rapidement. Bref, un +20% tous les deux ans, en changeant de boite (parce que les augmentations, une fois entré, hein, c'est la crise, n'oublions pas).

Keiyan, pratiquant.
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Keiyan dit:
Maldoror dit:En fait pour faire simple, on peut dire que la SSII n'est pas fait pour les gens qui cherchent à se réaliser par leur travail.
C'est du job alimentaire.
C'est même du job de mercenaire. Le seul intérêt de la SSII, c'est le pognon, et faut qu'il grimpe rapidement. Bref, un +20% tous les deux ans, en changeant de boite (parce que les augmentations, une fois entré, hein, c'est la crise, n'oublions pas).
Keiyan, pratiquant.


Ca c'est des reflexions de mecs qui n'ont pas 40 ans... Parce que quand tu auras 40 ans, aucune expertise et un salaire démesuré donc invendable, tu ne t'étonneras pas que ta SSII utilise tous les moyens, même les plus dégueulasses, pour te mettre dehors... Tu abuses, ils abusent...

Et puis c'est faisable sur le marché parisien. En province, quand le choix se limite à 4 ou 5 SSII potables, tu as vite fait le tour...
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LeBouffon
LeBouffon
C'est sûr qu'il faut toujours éviter de généraliser...
Il y a pourtant quelques constantes dans les SSII :
- malgré les cycles, les perspectives d'avenir dans le développement informatique ne manquent pas
- le turn-over est important avec une population globalement assez jeune
- les salariés se déplacent beaucoup et sur des périodes assez longues

Pourquoi dans ces conditions investir du temps (et donc de l'argent) sur de l'humain ?
C'est vrai, pourquoi créer du liant dans une entreprise où il suffit souvent de hausser le ton pour que tout roule "tranquille" ?

Vous discutez souvent salaire avec vos collègues ?
Vous trouvez que les syndicats sont très présents en SSII (et que les salariés s'y intéressent ?) ?
Le fléau (pour les salariés) en SSII, c'est l'isolement !
Le traitement au cas par cas n'a rien de mauvais quand c'est au vu et au su de tout le monde : untel gagne plus que moi parce que ci ou parce que ça. Le problème c'est qu'en général l'information ne circule pas beaucoup.

La pseudo-transparence interne (on est tous dans le même bateau, on se serre les coudes) affichée par la quasi totalité des SSII n'est qu'une couche marketing à destination des futurs embauchés. Venez chez nous, c'est intéressant, dynamique, valorisant, humain (sic).
Une fois qu'on le sait (parce que non, les jeunes qui débarquent ne le savent pas forcément), c'est déjà moins difficile de faire face quand ça se complique.

Quelques exemples vécus :
- primes de vacances non payées pendant des années (c'est pourtant obligatoire) puis à l'occasion des 35h un avenant au contrat avec une petite ligne planquée ("le salaire se comprend toutes primes incluses" !!! Marrant, quand je négocie un salaire c'est en brut, pas avec des primes...) qui leur a permis d'éviter des pépins juridiques tout en enflant 90% des salariés. Ceux qui n'ont pas signé l'avenant (dont je fais partie car j'étais bien renseigné à l'époque) ont pu récupérer rétroactivement une partie des primes de vacances
- en période de creux après l'an 2000, nous aurions pu avoir des licenciements économiques sauf que tout a été fait de façon plus subtile. Certains ont pratiquement disparu de la circulation du jour au lendemain. Le cas d'une fille assez discrète, bosseuse et timide : à la fin d'une mission on lui a proposé 3 mois de salaire si elle partait tout de suite mais elle ne devait en parler à personne. 3 mois de salaires, comme si on lui faisait une fleur... ça correspondait pile à ce qui lui était dû de toute façon ! Tellement dégoûtée elle est partie... Quand je l'ai vue bouleversée, je lui ai dit qu'il fallait absolument qu'elle se fasse aider par un représentant du personnel mais le mal était déjà fait, ils avaient bien réussi leur coup !
- un gars compétent et qui apportait des avantages non négligeables rien que par sa présence au travers de certifications de haut vol était limite exploité (toujours en déplacement, sous-payé, devant parfois gérer lui-même ses réservations...) passe son entretien annuel et son responsable considère qu'il ne mérite pas d'augmentation à hauteur de ce qu'il demandait. Estimant avoir plus que fait ses preuves, il va voir ailleurs et une société lui propose un poste de responsable europe d'une branche informatique. Il pose sa démission et là son responsable lui propose un entretien où, sûr de lui, lui propose une "belle" augmentation. Il était persuadé que le gars bluffait et qu'il démissionnait pour obtenir plus :shock: . Je ne suis d'ailleurs toujours pas certain qu'il ait vraiment compris...
- pour une mission qui dépendait d'une autre agence que la mienne, qui de plus était en sous-traitant d'une autre SSII, le directeur d'agence me contacte et me vante (vend) la mission. Jusque-là, pas de problème, le déplacement fait partie du boulot.
L'assistante de mon agence que je connais bien me demande si je suis au courant des conditions de déplacement (elle se doutait bien que non). Elle avait pour consigne de me réserver un billet de train pour le dimanche soir, réserver le même hotel que les gars de l'autre SSII. Pour le reste je devais me démerder avec les gens là-bas pour qu'ils me véhiculent toute la semaine ! :shock: Trop fort :mrgreen: Pour le coup, le DA (directeur d'agence) n'était plus joignable et j'ai dû finalement mettre noir sur blanc avec copies qui vont bien et preuves/calculs à l'appui le fait que j'étais même prêt à payer de ma poche les "surplus" de frais pour avoir une voiture de loc sur la semaine. Mon propore DA m'a couvert pour le coup car l'autre en question m'a carrément descendu par mail auprès de la direction en disant que j'étais un fouteur de merde... Mon DA m'a fait suivre le mail en question et quand j'ai pu avoir l'autre au téléphone (il ne savait pas que je savais), il a joué celui qui avait oublié et qui avait vraiment beaucoup d'autres trucs à traiter... genre je ne vois pas du tout de quoi tu parles.
J'ai obtenu gain de cause.
- des entretiens annuels avec des trucs à remplir sur 4 pages A4. De la pure forme... je crois que rien de ce que j'ai pu demander ne s'est réalisé. Forcément, quand on gère le business au jour le jour, impossible de s'engager :) Du coup je remplis ça en 5mn en faisant bien comprendre que ça ne sert à rien.

Ce sont là quelques exemples, je pourrais en raconter bien d'autres.
C'est juste que la vigilance et l'information permettent d'éviter les coups foireux. Tout est plus ou moins rapport de force en SSII.
De plus je rejoins tout à fait Cookie sur le fait que tout dépend de son responsable (cf exemple plus haut). Et là, difficile de savoir à l'avance où on va tomber...

PS : quand je raconte ça aux nouveaux, je leur dis aussi que l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs et qu'il y a aussi des côtés positifs qu'il faut mettre en avant. Le tout est de savoir ce qu'on cherche, et surtout de s'informer.

PPS : 14 ans de SSII (3 sur Paris et le reste à Nantes)
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Fadest
Fadest
Bah, rien de tout ça ne vaut le refus d'augmentation pour cause d'excès de professionnalisme parce que tu comprends, tu n'as pas à annuler tes congés pour le bien de l'agence, des missions et des clients. Je me demande toujours combien j'aurais eu si j'avais envoyé chier les commerciaux en disant que non, je gardais mes vacances telles quelles :mrgreen:
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