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Par : Ddnet | mardi 8 juin 2021 à 23:54
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Bonjour

Victime ce jour d'un faiseur de roi (à El GRANDE - "tiens de toute façon j'ai perdu donc je vais faire faire un décompte au second pour pimenter le suspens de fin de partie...), je vois rouge (un delta de 11 points accordés à mon adversaire direct sans en chercher à en marquer un seul pour lui. Du coup j'ai perdu la partie de 2 pts...).

Je n'arrive pas à comprendre ça, faire gagner ou faire perdre qlq un sans chercher à optimiser son propre score même si on sait qu'on a perdu la partie.

Quelle est la satisfaction du vainqueur de la partie sachant qu'il ne gagne que parce qu'un tiers l'a fait roi ?
Cela me met en colère, même si ce n'est qu'un jeu. Je veux bien perdre mais comme cela je ne l'accepte pas.

Et vous comment réagissez vous face à un faiseur de roi ?
 
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Baraxis
Baraxis
Vu que je joue entre amis et qu'on l'habitude de jouer à des jeux permettant des coups de pu... Cela ne pose pas de problème.
Le joueur lésé peut râler sur le moment mais c'est oublié le lendemain.

Mon avis est que si on ne tolère pas les jeux où on peut se faire des coups fourrés il vaut mieux jouer à autre chose. Sachant que les jeux avec possibilité de kingmaking entrent dans cette catégorie.

Dans ce type de jeu il faut toujours tenir compte du fait qu'on peut se faire pourrir par un autre joueur et qu'il vaut mieux alors développer des capacités de discrétion/diplomatie/détournement d'attention (ma tactique préférée, faire croire qu'un autre joueur est plus dangereux que moi )

Là où cela peut devenir problématique c'est si un joueur qui perd souvent pourri toujours le même joueur.
Dans ce cas-là il faut envisager de changer de jeu ou de joueur 
 
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Le coup de put*** ne gêne pas, dès lors qu'un joueur y a quand même un minimum d'intérêt (la gagne, ralentir un adversaire dangereux, etc...) mais là c'est "je sais que j'ai perdu mais je décide qui je veux faire gagner."
Dommage de ne pas tenter de limiter les dégâts sur sa propre partie pour finir avec le meilleur score possible et laisser les autres adversaires se disputer à la loyale la victoire.

Ce sont des amis mais là, cela m'a mis en colère ! Des efforts et de la concentration ruinés sur l'avant-dernier tour bêtement par intention délibérée (pléonasme non ?).

Je perds souvent des parties en me faisant pourrir mais c'est souvent par négligence (ah pardon j'avais pas vu) ou car l'adversaire peut espérer gagner une place, mais là rien, par pure "cruauté" (bon ok j'exagère :-) )

 
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Salmanazar
Salmanazar
Le vainqueur gagne tout de même la partie à la loyale puisque tout le monde a respecté  les règles.

Après il n’y a rien à faire fasse à un faiseur de roi, à part passer à autre chose.

Parfois c’est quand même marrant de voir un joueur se faire pourrir par un king making 
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Liopotame
Liopotame
J'ai appris à mes dépens qu'il vaut mieux éviter d'être premier à El Grande et savoir faire profil bas laugh

Je partage toutefois ton énervement : je n'ai rien contre le fait qu'on se ligue contre moi si je suis devant sur la piste du score, à partir du moment où cela découle d'un choix pertinent (ex : l'adversaire à le choix entre prendre la majorité sur 2 régions, il prend celle qui est à moi puisque je suis devant au score). Mais quand ce choix est illogique, comme faire une action qui n'apporte rien à soi-même comme c'est le cas ici, oui c'est agaçant, et j'ai aussi tendance à voir rouge. Mais bon, c'est comme ça, on ne peut pas y faire grand chose si malgré nos explications le joueur décide de faire cette action malgré tout.
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Acathla
Acathla
...peut être que le faiseur de roi vous en voulait d'avoir ruiné sa stratégie plus tôt dans la partie....surprise

(ou dans une partie d'avant....)
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Chakado
Chakado
Liopotame dit :Mais quand ce choix est illogique, comme faire une action qui n'apporte rien à soi-même comme c'est le cas ici, 

Le truc, c'est que faire une action "qui apporte à soi-même" est ici tout aussi illogique, puisqu'apparemment le joueur savait déjà qu'il n'avait aucun moyen de gagner.
Il en aurait peut-être été autrement dans un mode tournoi où terminer 2ème ou 3ème n'est pas la même chose. Mais pour une partie isolée, j'ai tendance à penser qu'il y a un joueur qui gagne et les autres ont perdu, point barre. 
Donc entre faire une action "bénéfique pour lui-même" mais qui ne changera rien à son destin, ou faire une action qui ne lui rapporte rien mais au moins change le cours du jeu, il a préféré la deuxième option, qui n'est pas moins illogique que la première.

Je ne connais pas El Grande, donc je ne me prononcerais pas sur ses mécanismes et je n'essaierai pas de déduire s'il y avait moyen de voir venir ce coup.
Mais je comprends le dépit, ça peut donner à la fois une victoire amère et une défaite amère.

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Mog
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Tout dépends de l'importance que l'on accorde à la victoire. Moi je m'en fiche un peu. Quand on me fait un sale coup, je vais couiner un peu, mais bon, ça passera vite et j'accepte toutes mes défaites sans aucun souci.

Après c'est sûr que si ça ne va pas du tout dans le sens de la partie et casse complément l'équilibre du jeu, comme ce joueur de Diplomacy qui laisse tout ses arsenaux à un autre joueur sans raison. Mais là c'est même frustrant pour le joueur qui en profite car, le jeu en devient complétement faussé. Je n'aime pas non plus l'acharnement, lorsqu'un joueur sans raison, est systématiquement ciblé, qu'il soit premier ou dernier.

Si c'est juste que vers la fin de la partie un joueur qui est décroché pour la victoire, fait en sorte qu'un autre ne l'emporte pas, ça me dérange pas trop (si ce n'est pas pour des raisons personnelles et pas cool).
 
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Chakado
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Mog dit :Tout dépends de l'importance que l'on accorde à la victoire. Moi je m'en fiche un peu. Quand on me fait un sale coup, je vais couiner un peu, mais bon, ça passera vite et j'accepte toutes mes défaites sans aucun souci.
 

Je ne suis pas tout à fait d'accord, ce n'est pas que ça.
Par exemple, je n'accorde absolument aucune importance à la victoire (encore heureux, sinon il y a longtemps que j'aurais quitté le monde des jeux de société), ça ne me dérange pas de jouer contre un joueur bien plus fort que moi et me prendre une fessée. D'ailleurs, je sers quasiment de punching-ball dans un groupe d'ami pro-gamers sur BGA. 
Mais je peux avoir du mal avec le king-making, parce que le goût amer qu'il laisse dans la bouche n'est pas celui de la défaite, mais celui de l'injustice.
La défaite contre un type qui a bien joué, pas de souci. La défaite parce un mec a tiré à pile ou face qui allait gagner, et a décidé qu'il n'aimait pas ta tronche ce jour-là, c'est un sentiment d'injustice assez désagréable.

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jmguiche
jmguiche
Comment je réagis face à un faiseur de roi ?

Je rigole.

On est quand même en train de parler de jeu de société là, pas de licenciement boursier !

C’est dommage parce que cela plie la partie, mais est ce si grave ? Quand « tout est perdu », je comprend très bien qu’on cherche à s’amuser ou, surtout, à abréger la partie. Le kingmaking, finalement, c’est un défaut normal d’un jeu à plus de deux. Le problème, c’est quand il « sort du jeu » : « je vais te pourrir parce que tu n’as pas fait la vaisselle ». Mais sinon... Le perdant va faire une crasse à celui qui gagne parce qu’il lui en a fait une avant ? Parfait ! Il fait un truc pour améliorer le suspens en fin de partie ? Normal, il n’est plus que spectateur. Il abrège la partie et du coup fait gagner quelqu’un ? Normal, il ne peut plus jouer (essayer de gagner) puisqu’il a déjà perdu... et il s’ennuie.

Bref... le kingmaking est un phénomène qui apparaît quand, dans un jeu, quelqu’un ne peut plus espérer gagner, alors, du coup, il cherche quand même à influer sur la fin de partie plutôt que de s’ennuyer. Il est exclus du jeu, il abrège le jeu, il se retourne contre le jeu, il détourne le jeu... C’est presque une leçon de vie politique ou économique. C’est plus intéressant que le simple phénomène autour d’un jeu.
Et les réactions autour du kingmaking aussi.


Cela me rappelle un autre fil... ou on discute de jouer à deux, jouer à plus de deux... si vous ne supportez pas le kingmaking, jouez à deux !

Et surtout... si gagner et si important, si gagner est plus important que jouer (jouer : essayer de gagner). Jouez en solo !


Pourquoi voit on aussi souvent des fils « j’ai perdu à cause du kingmaking, cette pratique est ignoble » et jamais « j’ai gagné grâce au kingmaking, cette pratique est ignoble » ?
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ElGrillo
ElGrillo
ça met la rage, mais on s'y fait 
J'ai un ami, parfois à la ramasse sur certaines parties, et qui joue certains de ses derniers coups par dépit. Certains d'entre eux sont abhérants car dénués de sens et pour/contre quelqu'un. Du coup tout le monde y va souvent de sa négociation, parfois teintée de mauvaise foi "l'autre jour tu l'as laissé gagner, pense à moi cette fois ci !". ça ajoute de l'ambiance même si c'est pas toujours juste.
ça dépend aussi qui me fait le coup...J'ai un joueur qui a tendance à s'acharner un peu sur moi de temps en temps, et j'avoue que ça me gonfle parfois. Du coup je l'invite moins, le coup gagnant c'est moi qui l'ai au final  angel 

Et j'aime bien me rappeler cette phrase, de Bruno Faidutti il me semble, si vous ne l'a connaissez pas déjà "je joue pour gagner, mais la victoire n'a aucune importance"
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Crunsk
Crunsk
Petite reflexion :
Et si finalement tu avais perdu car tu avais "laissé" le 3ème joueur se retrouver dans une situation où il n'a plus aucune chance de gagner? Dans son cas, il aura tendance à vouloir aider celui qui est le plus proche de se situation actuelle, cad le 2ème.
Cela voudrait dire que la stratégie gagnante est l'une de ces 3:
 - Etre tellement devant que le 2ème et le 3ème sont out quoi qu'ils fassent
 - Etre devant tout en s'assurant que le 2ème et le 3ème soit dans la course jusqu'au bout
 - Faire exprès de se retrouver en 2ème position lorsque le 3ème est out de la partie

L'avantage de voir la situation comme ca, c'est que ca te redonne la main sur la partie et ne te rend plus spectateur de ta défaite. 
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Liopotame
Liopotame
ElGrillo dit :Et j'aime bien me rappeler cette phrase, de Bruno Faidutti il me semble, si vous ne l'a connaissez pas déjà "je joue pour gagner, mais la victoire n'a aucune importance"

C'est tout à fait ma philosophie quand je joue (mais j'ai parfois l'impression qu'on est une minorité et que c'est mal vu quand on dit qu'on joue pour gagner).
Et du coup pour répondre à Chakado, pour moi le coup logique sera toujours celui qui me permettra de réaliser le meilleur score ou d'atteindre la meilleure position en fin de partie, celui qui me rapproche de la victoire, même si je sais qu'elle est inatteignable. Du coup faire un coup dans le vide juste pour faire gagner un autre sans que ça ait la moindre incidence sur mon propre score n'a pour moi aucun sens.
 

jmguiche dit :On est quand même en train de parler de jeu de société là, pas de licenciement boursier !
Il faudrait un genre de point Godwin quand quelqu'un sort l'argument qu'il y a plus grave, comment ça pourrait s'appeler ? surprise
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Liopotame dit : Il faudrait un genre de point Godwin quand quelqu'un sort l'argument qu'il y a plus grave, comment ça pourrait s'appeler ? surprise

Un point "Good Win" s'il te plaît. On parle de kingmaking là ! :D

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Sur certains jeux très kingmaking, je pense à Root là comme ça, il faut la jouer très discret, jouer son Poulidor en tentant un coup pour passer devant ans les derniers coups, et ce avec l'aide des derniers joueurs qui donnent un coup de pouce parfois.
Je me souviens d'une partie de Root que j'avais gagné car un joueur devait jouer un coup contre la marquise, sinon elle gagnait, et je jouais ensuite avec la canopée pour l'emporter. je me suis fais tout petit et ça a marché. Etre premier à El grande, c'est la garantie de se faire taper dessus et de ne pas l'emporter
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Liopotame dit : Il faudrait un genre de point Godwin quand quelqu'un sort l'argument qu'il y a plus grave, comment ça pourrait s'appeler ? surprise

Ça s'appelle "le sophisme du pire", mais ça n'a pas un joli nom propre dédié comme le point Godwin ou l'effet Streisand, c'est vrai.

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"Je joue pour gagner mais la victoire n'a pas d'importance" (Bruno Faidutti)

C'est vraiment ça pour moi. Bon, quand l'autre en face est un mauvais-gagnant, c'est pénible au bout d'un moment, mais ça passe.
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Bien vu la situation de Faidutti, cela résume tout à fait l’esprit.

Car tu es obligé de vouloir gagner pour appliquer les règles d’un jeu dans le bon sens
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Mog
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Je dirais que ça dépend à quel jeu et avec qui. Mon but principal est que chacun passe un bon moment. J'essaie ensuite de gagner. Mais si ces deux points entrent en conflit, je privilégie le premier. Ainsi, il m'arrive de ne pas choisir sciemment la solution optimale, pour ne pas enfoncer les autres, pour que le jeu garde du suspens ou de la tension jusqu'au bout... par exemple, lorsque je joue avec des débutants ou avec Mme (qui n'aime pas perdre), je peux faire un coup moyen, si cela permet aux autres joueurs de me rattraper ou juste si le meilleur coup obligeait à démolir un joueur déjà à la peine.
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jmguiche dit :On est quand même en train de parler de jeu de société là, pas de licenciement boursier !
Il faudrait un genre de point Godwin quand quelqu'un sort l'argument qu'il y a plus grave, comment ça pourrait s'appeler ? surprise

C'est une réaction à toute l'émotion qui semble transmise par ce genre de sujet. Elle me semble étonnante et assez incompréhensible.

La forme et le parallèle n'est peut être pas le bon, possible.

Mais si l'auteur "ne comprend pas...", et va jusqu'à se mettre en colère (ce sont ses mots) on peut s'interroger.

Se mettre en colère parce qu'on a perdu à un jeu. C'est fort quand même la colère aussi non ?

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Salmanazar
Salmanazar
Mog dit :Je dirais que ça dépend à quel jeu et avec qui. Mon but principal est que chacun passe un bon moment. J'essaie ensuite de gagner. Mais si ces deux points entrent en conflit, je privilégie le premier. Ainsi, il m'arrive de ne pas choisir sciemment la solution optimale, pour ne pas enfoncer les autres, pour que le jeu garde du suspens ou de la tension jusqu'au bout... par exemple, lorsque je joue avec des débutants ou avec Mme (qui n'aime pas perdre), je peux faire un coup moyen, si cela permet aux autres joueurs de me rattraper ou juste si le meilleur coup obligeait à démolir un joueur déjà à la peine.

Oui mais ce sont des cas particuliers.
moi aussi, il m’arrive de laisser du mou pour faciliter un autre joueur mais plutôt en famille.

Entre copains joueurs, je fais jamais ça, rien que par respect pour les adversaires joueurs. « Je veux pas de ta pitié » dirait on !

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Le kingmaking, ça fait partie du jeu, oui, si quelqu'un le fait alors que tu es en lice pour être premier, c'est que tu n'as pas assez bien joué, que ce soit en termes de jeu ou de diplomatie, puisque tu as laissé ce contrôle à la portée d'un autre joueur. Tu n'avais pas tout bien calculé, et ce n'est pas grave, je dirais même que c'est normal, puisque bien jouer c'est faire le moins d'erreurs possible.

Non, moi ce que je n'aime pas, c'est quand on s'acharne sur le dernier joueur, là je trouve ça inutile et mesquin, et pour le dernier, parfois pénible à encaisser.

Pour le reste, moi aussi je joue pour gagner, ou du moins pour essayer, sauf si je suis trop occupée à découvrir un jeu que je n'appréhende pas immédiatement dans son ensemble, dans ce cas je joue pour découvrir afin de jouer pour gagner à la partie suivante.

Après, parfois on a le droit d'être dans un mauvais jour et d'avoir plus de mal à avaler la défaite, surtout quand on pense qu'on allait gagner, ou qu'on a joué de malchance répétée, ou que les autres étaient méchants (ça c'est dans les très mauvais jours, là en général moi je ne joue pas ! wink)

Mais clairement, quand ça m'arrive d'être agacée lors d'une partie, c'est qu'il y a autre chose que le jeu qui se joue, quelque chose de relationnel qui m'appartient, voilà.
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prunelles dit :Quoi il y a des joueurs méchants avec toi ? Au bûcher !

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Si tu sais au fond de toi que sans cet effet kingmaker, tu aurais gagné la partie bah, dis toi que tu l'as gagné (dans ta tête) et sois cool avec l'autre vainqueur qui sais très bien que cette victoire n'est pas méritée.
Ta réaction doit aussi inciter les autres à faire ça, après tout les gens veulent juste s'amuser et quoi de mieux dans ce cas qu'une bonne injustice qui te fera rager et amusera les autres.
Sois cool et ils trouveront ça vachement moins marrant.
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Lymon Flowers
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Ton émotion est légitime, comme toute émotion.  Tu fais donc bien de l'exprimer ici. 

À titre personnel, je n'aime pas quand un joueur me fait un sale coup « gratuitement » (sans aucun gain possible pour lui) car ça peut sembler injuste.  Mais c'est le jeu et c'est relativement rare.  En général ça ne me dérange pas car je ne suis pas le dernier à faire des coups pendables à mes adversaires pour gratter le moindre point.

Mais j'ai l'impression que ce que tu as du mal à avaler c'est l'INTENTION du joueur, qui t'a nuit volontairement et donc qui a joué contre toi pour t'enquiquiner.  Dans ta situation, je pense que je l'aurai vocalisé face au joueur pour lui faire comprendre que ça m'est pénible et que j'ai l'impression de m'être fait voler quelque chose. 

Ce qui en retour pourrait l'amener à expliquer son ressenti: peut-être n'a-t-il pas apprécié un coup plus tôt dans la partie ou a cru qu'à ton tour tu l'avais enfoncé gratuitement à la dernière place ?  Peut-être avait-il l'impression qu'un coup « neutre » était un coup en ta faveur ?  Ou alors peut-être s'ennuyait-il depuis deux tours et qu'il souhaitait une fin de partie tendue pour ressentir un peu de frisson par procuration ?  Peut-être a-t-il un béguin secret pour la troisième personne ? 

Bref, dans ces cas là la discussion est toujours la solution.
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Pikaraph
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Ddnet dit :
Bonjour

Victime ce jour d'un faiseur de roi (à El GRANDE - "tiens de toute façon j'ai perdu donc je vais faire faire un décompte au second pour pimenter le suspens de fin de partie...), je vois rouge (un delta de 11 points accordés à mon adversaire direct sans en chercher à en marquer un seul pour lui. Du coup j'ai perdu la partie de 2 pts...).

Je n'arrive pas à comprendre ça, faire gagner ou faire perdre qlq un sans chercher à optimiser son propre score même si on sait qu'on a perdu la partie.

Quelle est la satisfaction du vainqueur de la partie sachant qu'il ne gagne que parce qu'un tiers l'a fait roi ?
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Et vous comment réagissez vous face à un faiseur de roi ?
 

On en avait parlé il y a très longtemps, mais l'optimisation de son score ne donne pas la victoire : dans un jeu il y a 1 vainqueur et des perdants, pas de classement. En tous cas le classement n'est jamais un critère dans les règles.
Donc il faut chercher à être premier, pas deuxième.

Mais je te rejoins sur le fait que c'est vraiment hyper soulant les joueurs qui ne jouent pas pour prendre la place du 1er mais juste pour gratter une place d'un pseudo classement qui n'existe pas dans les règles.

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Ddnet
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Merci à vous pour vos commentaires.
Je vois que beaucoup partagent mon ressenti mais peut être pas jusqu'à la colère yes
J'ai parlé de colère car effectivement elle est montée mais j'ai quand même la colère courtoise avec mes amis joueurs (je grogne, j'exprime mon désaccord, mon incompréhension et le fait que je trouve cela désagréable mais je ne balance pas le plateau ! ).

Comme Chakado l'a écrit, c'est bien un sentiment d'injustice que j'ai ressenti + le dépit d'une fin de partie que j'ai trouvée gâchée.
Ce n'est pas tant d'avoir perdu (de toute façon dans ma tête j'ai bel et bien gagné :-) ) mais ce chaos illogique pour le fun d'un joueur et qui n'est pas dans l'esprit de "jouer pour gagner ou jouer pour faire le mieux possible" mais juste tiens je vais mettre le bazard pour voir... 

Pour répondre également, si j'avais été le bénéficiaire je n'aurai pas plus apprécié.

Je ne suis pas d'accord avec Pikagraph, pour moi même si je ne peux plus gagner j'essaie tjrs de gratter une place ou de scorer le plus possible (surtout que je note tous les résultats sur MyLudo). Pour moi dans un jeu il y a un gagnant, un deuxième, un troisième... un perdant. Mais bon ce n'est pas très grave.

Bon cette partie me servira de leçon pour mes stratégies prochaines, pour connaitre que tous les coups sont possibles même les inpensables pour moi !

Aujourd'hui, me viens une autre crainte : maintenant que j'ai exprimé mon désaccord sur ce type de pratique avec mes amis joueurs, j'espère qu'ils ne se réfréneront pas pour me pourrir (mais à bon escient) lors de nos prochaines joutes. Cela gâcherait mes parties si on m'épargnait.





 
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Xaad
Xaad
Le kingmaking est un élément de jeu comme un autre, il faut en tenir compte pour gagner.
Beaucoup de joueurs négligent l'aspect psychologique dans nos jeux, en ne jurant que par l'aspect calculatoire et ils s'étonnent en fin de partie qu'un jouer à qui ils ont mis la tête sous l'eau choisisse de faire gagner un joueur qui ne lui a rien fait. 

Quelqu'un a exposé plus haut toutes les raisons de faire du kingmaking, il faut en tenir compte et se débrouiller pour être choisi. 😁
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Acathla
Pikaraph
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Un moyen qui permet d'éviter le king making (quand le fonctionnement du jeu le permet) c'est de ne pas avoir de piste de score. Puerto Rico est vraiment un très bon jeu, mais en plus, comme il permet de cacher sa progression, on évite le king making.
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jmguiche
jmguiche
Xaad dit :Le kingmaking est un élément de jeu comme un autre, il faut en tenir compte pour gagner.
Beaucoup de joueurs négligent l'aspect psychologique dans nos jeux, en ne jurant que par l'aspect calculatoire et ils s'étonnent en fin de partie qu'un jouer à qui ils ont mis la tête sous l'eau choisisse de faire gagner un joueur qui ne lui a rien fait. 

Quelqu'un a exposé plus haut toutes les raisons de faire du kingmaking, il faut en tenir compte et se débrouiller pour être choisi. 😁

Tout à fait, j’aime bien cette approche. C’est un élément de jeu, c’est comme ça, avec quand même une caractéristique, on peut influer, ce n’est pas calculatoire mais ce n’est pas du pur hasard non plus. 

Le problème cela peut être quand on est systématiquement la cible. 


Contrairement à quelqu’un plus haut qui considère qu’il n’y a qu’un seul vainqueur et que le reste on s’en fout un peu, je pense que, sur les jeux « à point ». La notion de classement à toute son importance. Sinon, en effet, dès qu’on n’est plus en position de gagner, la seule chose à faire est du kingmaking et pas de gagner des places.

Si on considère que jouer, c’est essayer de gagner, et à défaut d’être le plus proche possible de la victoire, alors le jeu garde son sens le plus longtemps possible, même si la victoire est inaccessible. Ne pas être dernier reste un enjeu.

Si on considère que seule la victoire compte... Dès qu’on la sait inaccessible, il ne reste rien à faire, à part pourrir le jeu des autres.

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