Fair-play, morale et copinage

Bonjour à tous. J'aimerais soumettre à la communauté un petit soucis humain qui s'est posé à moi hier soir lors d'une partie de Splendor, et je sollicite votre avis. Sans transition, je vous décris la situation aussi précisément que possible :
B. est une amie chère, de longue date, qui a toujours refusé de jouer à quoi que ce soit (et n'a donc aucune culture ludique, même pas de vagues souvenirs d'enfance). Sauf que voilà, un soir, B. débarque à la maison alors que nous lançons une partie de Splendor, et elle décide de tenter le coup. Depuis, addiction totale, elle adore et nous enchaînons les parties dans la joie. Nous avons depuis longtemps dépassé le stade des parties d'initiation lorsque survient la suite.
Hier, à la fin de la dernière partie de la soirée, A. (première joueuse) achète et pose la carte qui l'amène à 15 points. B., C. et D. ont encore chacun un coup à jouer mais sont tellement dans les choux qu'aucun espoir de victoire ne leur est permis. Pour gagner, A. avait plusieurs options, toutes des cartes à 2 points, mais a choisi sciemment de prendre la carte que B. souhaitait poser à son tour pour 'sauver l'honneur'. Et voilà que B. fait la tête. Et en essayant de comprendre pourquoi, nous nous apercevons qu'il y a un malentendu fondamental de puis le départ, que B. n'a pas compris le contrat ludique qui nous paraît évident à tous ; que A., si elle lui avait 'laissé' sa carte, aurait fait preuve à son endroit d'une grande condescendance (comme on peut retenir ses coups quand on joue avec un enfant).
Sachant qu'il est exclu que je bannisse B. de ma table à tout jamais, il me faut lui faire comprendre ce contrat ludique en douceur, que A. n'a pas manqué de fair-play ou de morale ; rattraper en somme, en quelques phrases bien senties, d'adulte à adulte, des notions qu'elle aurait dû acquérir dans l'enfance. Sauf que pour A. et moi-même, le 'sens' du jeu est tellement dans nos tripes et coule tellement de source que malgré tous nos efforts d'empathie, cela reste très difficile à formuler.
A ceux qui pratiquent en club, notamment, et ont déjà peut-être été confrontés à ce genre de situations : comment expliquer à quelqu'un que scorer + pourrir l'adversaire est un meilleur coup que scorer tout court, et que ne pas faire le meilleur coup possible est, au contraire de moral, forcément offensant pour l'adversaire?
J'espère que c'était clair…

Si je comprends bien, A gagnait dans toutes les configs. Quel interet de prendre la carte de B ?
* vous comptez les points pour un classement sur plusieurs parties ? (genre championnat)
* vous comptez le classement sur la partie pour un classement plus global ?
Persi si je gagnais dans toutes les configs, je n'aurais pas cherché le coup pourrisseur.

En fait, oui, A. gagnait dans toutes les configs. B. peut tout à fait dire "HA LA SALOPE!" avec une ire surjouée de bon camarade, mais pas refaire le match pendant des plombes au premier degré ou trépigner comme un gamin frustré. Les règles le permettent, A. tient au différentiel et pas seulement au score, point. Et que peuvent dire C. et D. spoliés d'une potentielle place de deuxièmes si A. choisit 'd'arranger sa copine'? Si on se lance dans des questionnements moraux, on n'a pas fini!
Le problème est aussi la porte qu'ouvrirait la complaisance dans une telle situation lors de futures parties. La partie est plus joliment remportée à 15-8-8-7 qu'à 15-11-8-7, ça n'a pas besoin de plus d'explications que ça (oui, B, C et D ont très, très mal joué…).

Il serait bon que B. mûrisse un peu.
Si la partie est pliée, le dernier coup n'a aucune importance, sauf si vous considérez que le classement est important. Faire la gueule parce qu'on est 2e, 3e ou 4e est un peu ridicule : même être second, c'est n'être que le premier des perdants.
D'autre part, je ne comprends pas trop le concept de "contrat ludique". Ca signifie quoi ?

Jer dit:
D'autre part, je ne comprends pas trop le concept de "contrat ludique". Ca signifie quoi ?

Bah oui, moi non plus je ne m'étais jamais posé cette question avant cela.
C'est cet espèce de sens du jeu, ce truc qu'on connaît et pratique tous à peu près de la même manière sans jamais l'interroger et qui se situe exactement dans la zone d'intersection entre :
- je peux le faire parce que les règles ne l'interdisent pas
et
- je dois à mes adversaires d'essayer de gagner et de jouer le mieux possible.
Exemple : à Catane, je peux supplier ma petite amie de faire un échange de denrées qui ne l'arrange pas, car les règles ne l'interdisent pas. Si elle cède, par contre, et même si les règles ne le lui interdisent pas, les autres joueurs ont le droit de s'insurger et d'éviter d'avoir ce couple à leur table à l'avenir. Certains jeux permettent et même favorisent l'émergence d'éléments affectifs dans le gameplay, mais cela entre alors en ligne de compte dans le 'contrat ludique'. C'est difficile à définir, mais je ne pense pas pour autant que ça ne soit pas du tout objectivable.

Ce sont des réactions de gamins... Perso je ne m'embête pas à jouer avec des gens susceptibles de réagir avec des gamineries de la sorte, on a la chance de pouvoir choisir avec qui on joue, il faut en profiter.
Quant au contrat ludique, ça ne veut rien dire, et on a assez de contrats chiants à gérer dans la vraie vie comme ça... Un jeu est un jeu, fait pour jouer et s'amuser, point, ceux qui ne comprennent pas ça n'ont qu'à passer à autre chose et exercer des hobbies qui leurs plaisent et dans lesquels ils parviennent mieux à s'épanouir.

Yomgi44 dit:Quant au contrat ludique, ça ne veut rien dire, et on a assez de contrats chiants à gérer dans la vraie vie comme ça... Un jeu est un jeu,

C'est justement parce qu'il est tacite et évident pour la plupart des joueurs qu'il n'a pas besoin habituellement d'être nommé. Mais ce contrat moral existe bel et bien, les seules règles du jeu ne suffisent pas à définir le 'fair play'… par contre, tu as raison, personne n'a à s'imposer de l'avoir en conscience pour s'amuser.
Pour ce qui est d'évincer la demoiselle au nom du large choix à ma disposition dans la population des joueurs, cela me paraîtrait injuste. Elle est simplement restée loin des tables de jeu au nom de je ne sais quel complexe, et la voilà aujourd'hui tripotant des jetons avec les yeux tout brillant ; et elle arrive à nous 'ludiquement immature'. Je pense qu'on peut s'expliquer. Si c'était juste un relou qui s'impose à ma table à la MJC du coin plutôt qu'une amie, je ne m'emmerderait pas comme ça et je n'aurais pas soulevé le sujet dans un forum.

Bah il faut juste dire que perdre c'est pas grave, et peut importe la raison. Après fait pas se cantonner à une partie, moi même il m'arrive d'être bougon quand un joueur me tape dessus lorsque ça ne modifie rien dans les fais pour lui et que ça me fait perdre un avantage sur les autres à mon niveau. Après c'est qu'une partie, pour la suivante (même jeu ou autre) il faut remettre tous les compteurs à zéro.
Pour le fait de ne pas rejouer avec eux, c'est une réaction extrême, certes s'ils se comportent comme ça à chaque fois on évite, mais autant leur expliquer pour qu'ils deviennent tout autant agréables non ?
C'était la minute bisounours ;)

de mon côté, pas de mauvais joueurs à ma table... et de toute façon en général les mauvais joueurs ne jouent pas longtemps (c'est l'avantage...). Le triomphe modeste est aussi le bienvenu évidement.
On peut aussi, avec des joueurs novices par exemple, rejouer le match "tu vois, là tu aurai du faire ça" "tu vois ça ne sert à rien de lancer deux dés pour faire un gros chiffre si tu n'as pas les bâtiments qui correspondent (pas plus tard que ce week end avec mon fils au cours d'une partie de miniville)"
Maintenant dans Jeux de Société, il y a société, avec des vrais gens dedans, qui ont des réaction parfois... décalés (et le "j'en ai une plus grosse que toi" est un truc qui existe et pas que chez les mecs...)
Alors, explication, recadrage (ce n'est qu'un jeu) et c'est reparti. Enfin j’espère :mrgreen:

Il est évident que j'aurai aussi vanné B en prenant sa carte. C'est tellement plus marrant de jouer quand on s'en fou gentiment plein la gueule. Le jeu est avant tout la pour se faire plaisir et prendre de la distance avec les vrais problèmes de la vie. Je pense qu'on a des questions à se poser si même dans le jeu, on ne parvient pas à prendre un peu de distance, à ne pas se prendre au sérieux...

Je comprend tout a fait ta notion de contrat ludique.
Perso je dirais que ce contrat depend avec qui je joue.
Si javais joué avec mes potes habituels joueurs, j'aurais joué comme A. C'esr clair.
Si j'avais joué en famille avec des parents fraichements novices dont ma pljs granfe joie fut de les convertir, j'aurais pensé à leur plaisir avant tout et je n'aurais pas enterré B., car aucun interet pour moi.
Je pense que face a des gens qui n'ont pas la meme culture ludique au sein de la meme table, il faut s'adapter, toujours dans le but que les moins joueurs passent un bon moment pour les convertir encore plus.
Apres, pour ce qui est du pourrissage, j'ai d'autres cercles de joueurs avec qui on s'en donne a coeur joie !!

Xbug-pirate dit:
Yomgi44 dit:Quant au contrat ludique, ça ne veut rien dire, et on a assez de contrats chiants à gérer dans la vraie vie comme ça... Un jeu est un jeu,

C'est justement parce qu'il est tacite et évident pour la plupart des joueurs qu'il n'a pas besoin habituellement d'être nommé. Mais ce contrat moral existe bel et bien, les seules règles du jeu ne suffisent pas à définir le 'fair play'… par contre, tu as raison, personne n'a à s'imposer de l'avoir en conscience pour s'amuser.
Pour ce qui est d'évincer la demoiselle au nom du large choix à ma disposition dans la population des joueurs, cela me paraîtrait injuste. Elle est simplement restée loin des tables de jeu au nom de je ne sais quel complexe, et la voilà aujourd'hui tripotant des jetons avec les yeux tout brillant ; et elle arrive à nous 'ludiquement immature'. Je pense qu'on peut s'expliquer. Si c'était juste un relou qui s'impose à ma table à la MJC du coin plutôt qu'une amie, je ne m'emmerderait pas comme ça et je n'aurais pas soulevé le sujet dans un forum.

Alors tu n'as qu'à attendre qu'elle termine sa crise d'adolescence et la laisser gagner en attendant :wink:

Personnellement, je prend un malin plaisir à pourri mes adversaires lorsque j'en ai l'occasion et ils me le rendent bien en se liguant contre moi assez souvent. C'est le jeu et je l'accepte car au final, nous savons tous que ceci n'est (heureusement) que du virtuel. On se défoule, on s'amuse mais sans conséquences... à priori.
Concernant B, je ne pense pas qu'il faille chercher le souci de part le fait qu'elle n'avait avant cela, aucune culture ludique. Il y a des gens plus susceptibles que d'autres ou plus sensibles à certains points même lorsqu'il ne s'agit que de virtuel. Ma femme par exemple ne supporte pas que je la "tabasse" dans un jeu lorsque les mécaniques le permettent (et pourtant j'adore ça moi :mrgreen: ).
J'ai des amis plus ou moins susceptibles et d'autres aussi sadiques que moi. Alors soit je sélectionne uniquement les joueurs qui ont le même tempérament que moi soit je m'adapte aux autres tempéraments lorsque je joue avec des joueurs plus "sensibles" (mauvais perdants, de mauvaise foi, susceptibles ou ce que vous voulez... je ne juge pas, on a tous nos défauts et s'acharner dans un jeu est aussi un vilain défaut ) à la défaite écrasante.
On peut jouer à tout mais pas avec tout le monde. :wink:

Atreyo dit:Je comprend tout a fait ta notion de contrat ludique.
Perso je dirais que ce contrat depend avec qui je joue.
Si javais joué avec mes potes habituels joueurs, j'aurais joué comme A. C'esr clair.
Si j'avais joué en famille avec des parents fraichements novices dont ma pljs granfe joie fut de les convertir, j'aurais pensé à leur plaisir avant tout et je n'aurais pas enterré B., car aucun interet pour moi.
Je pense que face a des gens qui n'ont pas la meme culture ludique au sein de la meme table, il faut s'adapter, toujours dans le but que les moins joueurs passent un bon moment pour les convertir encore plus.
Apres, pour ce qui est du pourrissage, j'ai d'autres cercles de joueurs avec qui on s'en donne a coeur joie !!

Idem pour moi.
Et à l'inverse, quand on me fait ce genre de coup, je fais mon mauvais perdant 5 minutes histoire de râler et traiter l'autre de salaud mais ça m'empêche pas de refaire une partie.

Au bucher !

On peut être bougon après avoir subi un mauvais coup d'un adversaire, mais ça ne devrait pas durer plus de quelques secondes. Et on devrait retrouver sa bonne humeur très vite après, pour la suite de la partie ou pour une autre partie.
Ca viendra peut-être pour B avec un peu plus d'expérience.

.

Jer dit:Il serait bon que B. mûrisse un peu

+1
Soyons simples !
Le but du jeu c'est gagner ! en ayant un bon score et si possible en mettant des embuches aux adversaires.
Si le 1er au classement a pris trop d'avance, et bien je préfère finir 2eme que 3 ou 4eme.
C'est le jeu, point final.
Après si B. veut pas comprendre...

Le jeu est avant tout un plaisir, et qui doit se jouer pour gagner, mais qui doit rester un bon moment même si on perd.

En gros, le "contrat ludique", c'est juste jouer.
Jouer ça implique de pouvoir faire tout ce qui n'est pas interdit par les règles et faire son possible pour gagner ou faire le meilleur score possible. Si on n'est pas capable d'intégrer ça, il faut éviter les relations sociales.

Jer dit:Jouer ça implique ... faire son possible pour gagner ou faire le meilleur score possible. Si on n'est pas capable d'intégrer ça, il faut éviter les relations sociales.

La, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une vérité absolu. Pour ne citer qu'un exemple ou ca ne marche pas : Il était une fois.
Au final, pour moi, jouer aux jeux de société, c'est passer un moment conviviale ensemble.
Si vous souhaitez continuer à jouer avec la demoiselle, il suffit de trouver un jeu qui convient à tout le monde. Si elle a du mal a perdre, pourquoi ne pas essayer un jeu coopératif en attendant qu'elle passe le cape ?