Etre un joueur : un apprentissage pour tendre vers les jeux complexes ?

Je m'interroge sur la vision que de nombreux joueurs semblent avoir. Des remarques un peu partout un peu tout le temps sur ce forum. 
Comme quoi tel jeu est simple donc pour les joueurs novices et son corollaire comme quoi t'es un vrai joueur si tu joues à des jeux complexes.
Ce genre de trucs. Ne faites pas semblant de pas comprendre ce que je veux dire, ne faites pas les relous et me forcez pas à aller chercher des citations (il y en a plein partout sur TricTrac des allusions de ce style).

Je veux dire : est-ce vraiment l'évolution logique des choses de tendre vers des jeux de plus en plus complexes ?
Comme si le parcours de découverte du monde du jeu était une quête initiatique vers les "vrais" jeux, ceux qui sont compliqués pour les gros joueurs.
Comme si les jeux simples n'avaient d'autres intérêts que de former les novices au vrai loisir ludique que sont les jeux complexes, une fois l'apprentissage terminé (via les fameux jeux "passerelle"...).

C'est vraiment évident pour tout le monde ça ? Je ne me reconnais pas là-dedans.
Certains jeux complexes me plaisent, certains petits jeux que j'ai découvert depuis me plaisent tout autant et pas uniquement (attention cliché récurrent) "pour jouer entre deux gros jeux".

J'ai connu une période comme ça : chercher la complexité (ou du moins la complication), la durée, exclure le hasard… J'en suis revenu. L'élément déclencheur, ça a été Caylus je pense. Non pas que le jeu soit si compliqué, mais après une partie à 5 de trois heures avec plusieurs joueurs d'échecs à table que j'ai trouvé éprouvante à tous points de vue, je me suis rendu compte que cette absence de hasard et cette complexité ne m'amusait pas vraiment. Je ne la trouve même pas très gratifiante intellectuellement en fait : à partir du moment où un bête algorithme pourrait jouer mieux que moi, je ne vois plus l'intérêt de me faire fondre une neurone.

Avant, j'adorais les kubenbois (le premier jeu que j'ai acheté, c'est Dungeon Lords).
Maintenant, je suis plus sur des ameritrash (Descent) ou jeux avec plus d'interaction (Room 25) mais je continue à jouer aussi aux kubenbois (mais moins, faute de temps ?).

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'évolution vers des jeux plus complexes. On évolue en fonction de ses goûts et de ses découvertes, c'est tout.
Je peux comprendre qu'on conseille des jeux simples avant de conseiller du plus complexe (plus alambiqué ?). Mais je pense qu'il s'agit avant tout de voir si le joueur a envie de lire une règle de 10-15 pages avant de pouvoir jouer ou s'il ne veut pas passer plus de 5 minutes sur une règle : en prenant l'exemple des deckbuilding, on peut comparer la règle de Star Realms à celle de Xenoshyft ou the Big Book of Madness.
Je vois des joueurs refuser des parties parce que les explications durent plus de 2 minutes (ou qui décrochent au bout de ces 2 minutes...)

Perso, j'essaie un peu tout et je vois qu'il y a plusieurs types de jeux sur lesquels j'accroche (j'adore Looping Louis pourtant c'est pas complexe...) et d'autres pas (Myrmes) qu'ils soient complexes ou pas.

Mais je pense que je me dirige de plus en plus vers des jeux riches qui ont des règles simples et facile à retenir sans points de détail (comme Dungeon Lords).

el payo dit :

Je veux dire : est-ce vraiment l'évolution logique des choses de tendre vers des jeux de plus en plus complexes ?
 

Plus logique que de procéder dans l'autre sens à mes yeux.
Pour qu'un non-initié puisse découvrir ce qui lui plait vraiment dans le vaste univers des jeux de société "modernes", il est effectivement plus logique de lui faire commencer par des jeux simples. Puis d'aller vers des jeux de plus en plus complexes, et ainsi, quand il aura devant lui un aperçu de toutes les possibilités, il sera plus à même de faire de vrais choix de jeux.

Je joue quasi exclusivement avec des amis, des collègues et en famille, donc chaque partie est un plaisir que cela soit du party games ou du complexe.

Je dis souvent que mes jeux préférés sont : Coloretto, Las Vegas et Love Letter, pourtant j'adore FCM, Kanban et Zanghao.

Donc point de quête vers la complexité pour moi, surtout pas au détriment de jeux "légers".


A mon humble avis, c'est une illusion d'optique : les gens dont tu parles, ceux qui postent sur le forum, sont des ultra motivés. Le genre de personne qui est compétent et volontaire pour pondre une analyse de huit cent lignes sur les options stratégiques pour l'ouverture à FCM est forcément un compétiteur. Il est donc logique qu'il recherche des jeux sans cesse plus subtils, plus complexes, plus innovants, etc.

Lorsque tu t'éloignes de cette tendance (vieillesse, sagesse, etc.), tu postes également moins de commentaires du genre "je veux du hardcore". Voire tu ne postes plus du tout.
Et il se trouve que (me semble-t-il) les jeux tendent également à être plus complexes qu'avant - ou , pour être plus précis, il y a davantage de bons jeux plus complexes sur le marché.

A l'inverse de skand1sk, c'est plutôt ce que j'ai tendance à rechercher.

Pour ma part, je prends justement du plaisir quand il y a un véritable challenge contre des joueurs qui ont grosso modo la même maitrise du jeu et la même soif de victoire, et où la part belle du jeu est donnée majoritairement au meilleur stratège, comptable, négociateur,...
Et malheureusement, ça a tendance à m'orienter vers des jeux d'une complexité moyenne/difficile pour une durée équivalente, ou le hasard est très peu présent. Bref, 9 fois sur 10, les plus gros jeux quoi.

ça ne veut pas dire que je suis incapable de prendre du plaisir avec des jeux simples, ou rapides, ou des jeux bourrés de hasard, mais mon coeur de cible reste les jeux moyens/gros.

Après, si c'est ce que tu sembles vouloir entendre : il y a sans doute un côté élitiste qui doit sommeiller en pas mal d'entre ceux qui ne jurent que par les plus gros jeux, ou qui pointent du doigts ceux qui n'essaient pas autre chose que les jeux d'apéro. Consciemment ou inconsciemment.
Mais c'est une réalité, certains joueurs aiment se triturer les méninges pendant plusieurs heures, tandis que d'autres n'en n'ont clairement pas l'envie ou n'en sont pas capable.

=> Au vue de ce constat, est ce que la 1ere catégorie doit nécessairement se sentir supérieure et le faire ressentir à la 2eme?
Il faudrait que quelqu'un de bien plus calé que moi décortique ça, un psy dans la salle ?

P'tain les gars arrêtez de vous prendre la tête, un jeu c'est pour s'amuser, point barre.
Comme il y a 2 sortes de livres, ceux que j'aime et ceux que je n'aime pas, il y les jeux qui m'amusent et ceux qui ne m'amusent pas.
Et je préfère, LARGEMENT, les jeux qui m'amusent

Amuser, c'est faire passer le temps avec agrément...

Des exemples :
Settlers ne m'amuse point quand Shakespeare (le jeu) m'amuse.
Je n'aime pas Musso quand j'adore Shakespeare (l'auteur).

Allez une p'tite citation de l'amusant Alfred Jarry pour la route...
“La simplicité n'a pas besoin d'être simple, mais du complexe resserré et synthétisé.”surprise
 

Les jeux légers je les aime car ils sortent facilement, souvent mais je m'en lasse vite.
Les jeux complexes, je les sors difficilement mais il me laisse une énorme envie d'y revenir, ils me font rêver et ils sont riches de stratégie diversifiée donc, couplé au peu de parties faites, je m'en lasse pas.
De là à avoir une évolution ? Je ne sais pas, c'est vrai que je ne vais pas initier un néophyte avec Tzolk'in et en même temps j'ai commencé avec Agricola. Je passe en fait d'un type de jeu à l'autre sans que l'un débouche forcément sur l'autre en l'excluant.
 

dans les années 80 j'etais un grand fan de wargames, j'ai commencé avec des jeux de simulation simples (tactique) pour aller vers des simulations plus pointu genre stratégique ou grand stratégique (ex: third reich, ....) le probleme des jeux complexes au final c'est qu'il y a de moins en moins de monde pour partager ce genre de jeu et vu la durée de certaines parties on ne fini  jamais.
Les jeux informatiques ont solutionné legerement ces petits defauts mais la durée de ces jeux fait qu'au final j'ai abandonné les gros jeux, lourds et long.
De plus plus les jeux sont complexes (donc on plein de petites regles) plus il est difficile de se rappeler de chacune de ces 'exceptions'. (qui peuvent etre importantes)

de nos jours je ne joue plus aux wargames mais qu'exclusivement aux jeux de plateau, la simplicité est un critère pour moi car les joueurs avec qui je joue aime les jeux simples, de plus c'est moi qui suis systématiquement d'astreinte pour lire les notices et expliquer les jeux donc j'essaie de prendre des jeux 'abordables'.
Enfin la difficulté n'a jamais fait un bon jeu comme la simplicité d'ailleurs.
Les jeux que l'on apprecie le plus sont : alhambra, deus, sobek, art moderne, shakespeare, concordia, medina, saint petersbourg, five tribes, el grande ... donc en fait que des jeux qui sont relativement facile a comprendre mais qui a mon avis on une bonne accroche ludique (avec de la reflexion, de la chance, ...) et permettent de faire passer un bon moment sans trop de difficulté.

donc je ne pense pas que les joueurs vont vers des jeux complexes obligatoirement, il y vont car des gens qui joue avec ont peut etre besoin de plus de complexité pour une approche peut etre plus realiste (mais est ce le but recherché d'un jeu de coller un max a la réalité ... mis a part les wargames ???) mais la aussi passer 2h a comprendre un jeu qui dur 3h il faut etre motivé (la je réagit comme un vieux) .... cela dit chacun fait ce qu'il veut.
De plus il y a des jeux complexes qui sont très bien (ex:robinson crusoé, je ne sais pas si l'on considere ce jeu complexe)  et des jeux simples aussi (ex:mangrovia).

ou peut etre que la difficulté est un challenge du genre ... on a reussit a jouer a un jeu supercomplexe

 

Je pense également que le fait de découvrir le jeu par des jeux plus light ne débouche pas forcément sur des jeux plus complexes. C'est en fonction des envies et en aucun cas une "obligation". Dans le même style, j'ai du mal avec les joueurs qui veulent à tout prix "convaincre" par des espèces de croisades ludiques que le jeu est génial. On peut faire jouer un jeu à quelqu'un sans pour autant vouloir lui donner le virus du jeu, simplement pour jouer, sans pour autant chercher à faire aimer le jeu.

Enfin, pour terminer sur un autre cliché que je lis à tour de bras : "Simple mais pas simpliste". On lit ça partout maintenant, et franchement à part des jeux comme "Mon premier verger" (qui même lui peut être considéré comme simple mais pas simpliste pour les petits) je connais pas beaucoup de jeux simples ET simplistes. Tous les jeux familiaux+ et pas mal de jeux familiaux aujourd'hui peuvent tous avoir l'étiquette "simples mais pas simplistes", ça ne veut plus dire grand chose, il ne doit pas exister beaucoup de jeux "cons" en fait.

Rwain dit :
el payo dit :

Je veux dire : est-ce vraiment l'évolution logique des choses de tendre vers des jeux de plus en plus complexes ?
 

Plus logique que de procéder dans l'autre sens à mes yeux.

Oui, je plussoie à Rwain, même si je vois bien ce que veut dire el payo

En tant que joueur j'ai parcouru ce chemin logique " du petit vers le gros" par plaisir de l'exploration prudente (!) chemin que j'ai refais aussi pour accompagner la découverte des jeux par mes enfants en prenant soin de ne jamais les dégoûter. Après, je crois que c'est plus une question de goût et de moment. 

Bien sur on ne pourra jamais empêcher les phénomènes hormonaux du genre "le mien est plus gros que le tien ..." (en parlant d'un jeu bien entendu). Mais sur Tric Trac, je trouve que nous sommes relativement épargnés. 

Qui peut le plus peut le moins et si un gros jeu bien calculatoire me convient parfois, j'aime aussi des parties de jeux "courts". L'expression "jeu court" ou "jeu léger" devrait d'ailleurs être préférée à celle de "petit jeu" tant certains jeux "modestes" offrant des parties "courtes" sont des régals de potentielle complexité neuronale. De même il est parfois épatant de se torturer les méninges avec un nombre très limité de variables.
Pour autant il m'est arrivé de qualifier des jeux de "trop léger" en toute subjectivité assumée, peut-être par ce qu'ils tombaient au mauvais moment, peut-être parce qu'ils était "trop léger" à mon goût, tout simplement. 

Dans ce chemin j'ai eu la surprise aussi de découvrir des "gros jeux à grosse boîte bien grasse" qui se révélaient simples, voire simplistes (pardon yomgi44^^) ... je ne citerais pas de noms pour ne vexer aucune fraternité des admirateurs inconditionnels de tel genre ou de telle franchise... Aujourd'hui c'est d'abord une question de moment, d'humeur et de partenaires de table qui me fait pencher tantôt vers le "dur", tantôt vers le "léger". En fait j'aime bien passer de l'un à l'autre.

Après, le site élargissant son audience, il est normal qu'apparaissent des profils de joueurs relativement différents. Mais enfin pour le peu que j'en sais, le site est très fréquenté par beaucoup de "connaisseurs", des "grands anciens", des "pratiquants éclairés et serviteurs de longue date de la chose ludique" ou se voulant tel, tous attachés à la bonne santé du secteur comme au respect de l'autre. Du coup je n'ai jamais senti une once de mépris pour les jeux "légers" ou "enfantins" par exemple.

Et à mon sens c'est un mode de classement qui en vaut un autre que de classer les jeux selon leur difficulté, profondeur, longueur de partie et état du cerveau après quelques heures d'utilisation !


 

Sujet intéressant ... Complètement d'accord avec l'avis de yomgi un peu plus haut, en plus de l'irritant "simple mais pas simpliste" il y a son cousin germain le "jeu idéal pour non-joueur", aussi condescendant et snob que celui qui irait au cinéma avec des amis "non-cinéphiles"  comme si être joueur faisait de soi un être supérieur ou plus éclairé ! 
 

Serge A. Storms dit :Sujet intéressant ... Complètement d'accord avec l'avis de yomgi un peu plus haut, en plus de l'irritant "simple mais pas simpliste" il y a son cousin germain le "jeu idéal pour non-joueur", aussi condescendant et snob que celui qui irait au cinéma avec des amis "non-cinéphiles"  comme si être joueur faisait de soi un être supérieur ou plus éclairé ! 
 

Merde je suis un snob broken heart

Je ne suis pas cinéphile et je ne saurais pas t'expliquer correctement ce qu'est un plan séquence, la différence entre le 16mm et le super 16mm ou encore te lister plus de 3 films de Chaplin. Pour moi quand on est amateur de quelque chose, c'est qu'on a une plus grande connaissance et aisance dans le dit domaine.

J'ai tendance à penser que ces termes ont tendance à trop vulgariser ce que la personne cherche à expliquer (Pourquoi ne pas remplacer le "Non Joueurs"  par "Joueurs occasionnels"  ?). Quand je dis par exemple qu'un Splendor est un bon jeu pour les non-joueurs, je le voit comme: Idéal quand tu veux faire découvrir un jeu (ou les jeux de société modernes ) à des gens qui ne veulent pas passer 10 minutes à écouter des règles et que ça aille vite. Je ne vais pas poser un Madeira ou un Food Chain Magnate qui demande quand même une certaine habitude aux jeux de gestion 

Bref je suis le premier à utiliser les termes cités au dessus et je vous aime pourtant  et je ne me sens pas supérieur .

Serge A. Storms dit :[...] il y a son cousin germain le "jeu idéal pour non-joueur", aussi condescendant et snob que celui qui irait au cinéma avec des amis "non-cinéphiles"  comme si être joueur faisait de soi un être supérieur ou plus éclairé ! 
 

Je n'avais jamais lu cette phrase dans ce sens... Pour moi, le "jeu idéal pour non-joueur", c'est le jeu que je sort avec les personnes qui n'ont jamais eu l'occasion de jouer aux jeux de sociétés "modernes" (post monopoly/trivial pursuit/risk/...) et qui me permet de leur faire découvrir cet univers fascinant et divertissant =)

Personnelement, j'ai commencé à jouer aux travers de jeux aux règles "simples" et surtout expliqués par des joueurs y ayant déjà joué (papayoo, les aventuriers du rail, le saboteur,...). Puis petit à petit j'ai fréquentai des jeu "plus complexes" jusqu'à l'arrivé de 7 Wonders et je me disait que la règles était grosses et que le jeu semblait vraiment complexe. Pourtant, je le trouve désormais, avec le recul, avec plus de règles lues et avec l'habitude d'expliquer des règles d'une simplicité enfantine à amener "aux non joueurs" (j'ai largement dépassé la vingtaine de personnes à qui j'ai fait découvrir ce jeu dont des enfants agés de 7/8 ans à peine et ne connaissant "que" carcassone). Mais j'ai aussi ragé parfois de perdre (bah oui, on joue pour gagner quand même! Cela ne voulant pas dire que l'on refuse de perdre ;-) ) à cause du hasard. J'ai alors découvert les jeux sans chances - je me rapelle comme cela me semblait inconcevable- jusqu'à mon achat de Caylus. Et bon Dieux, comme j'ai aimé ça du coup j'ai continuer à chercher les jeux exigent, programable même si je ne refuse jamais une partie de jeu "simple" avec plein de chance dedans. Tout dépend des compagnons de jeu du moment, du temps à disposition et surtout de l'envie Ludique du moment.

bapt's dit :
Serge A. Storms dit :même si je ne refuse jamais une partie de jeu "simple" 

Mais pas simpliste j'espère... 

Moi je pense qu'il faut bien distinguer les deux catégories de jeux :

  • Les jeux lights / ambiance / familiaux qui sont la pour procurer un fun quasi immédiat et qui peuvent très bien être apprécié pour ce qu'ils sont et n'invitent pas forcément à aller vers des choses plus compliquées
  • Les jeux dit "gateway" ou "passerelle" qui ont généralement un statut un peu familial ou familial + mais qui ont la particularité d'initier le joueur a un mécanisme sans lui coller des myriades d'effets et de règles dans la vue mais pour lui donner le gout d'en découvrir un peu plus. Typiquement je pense à des jeux comme Lords of Waterdeep qui offrent au joueur un moyen assez léger de découvrir la mécanique de placement d'ouvrier que le joueur pourra approfondir sur des jeux plus complexes type RRR par exemple.

Personnellement j'ai démarré en cherchant toujours plus complexe, lourd (et à l'époque ce que j'estimais intéressant) et idem, j'en reviens. Finalement aujourd'hui je préfère presque un bon jeu léger à un bon jeu trop complexe. Et par période je vais tendre plus vers des jeux familiaux ou core gamer. Il me semble que baser son expérience ludique sur une recherche absolue de la complexité et du challenge intellectuel par des règles lourdes, des mécanismes alambiqués fait passer à côté de très bon jeu beaucoup plus accessibles que l'on ignore sous des prétextes de trop grande simplicité.

Et puis moi j'aime les dés, surtout quand ils sont avec moi :D

 

Je crains qu'on arrive vers une boucle infinie...

Ceux qui targuent d'arrogance élitiste les amateurs de jeux "complexes", qui regardent avec mépris les jeux simples et simplistes et osent traiter de non joueurs les néophytes, en viennent au final à se mettre dans une case supérieure "moi, je suis au dessus de ça. Je joue à tout, avec autant de plaisir, et je regarde avec mépris ceux qui regardent avec mépris les jeux simples et simplistes...
A quand ceux qui viendront nous expliquer qu'il faut regarder avec mépris ceux qui regardent avec mépris ceux qui regardent avec mépris les jeux simples et simplistes ?yes

Rwain dit :qui regardent avec mépris les jeux simples et simplistes 

Qui a regardé avec mépris les jeux simples et simplistes ? J'ai juste dit que le terme ne voulait rien dire puisque la majorité des jeux un minimum travaillés étaient de cette catégorie-là (on a les petits chevaux par exemple qui ne correspondent pas à cette catégorie), mais personne n'a regardé les jeux simples avec mépris il me semble...

Jeu passerelle : jeu qui permet d'initier de nouveaux joueurs afin qu'ils puissent jouer à TOUT (complexe ou pas, qu'importe mais complexe aussi...).