Suite au sujet "Quel jeu d'enchère ?" (//www.trictrac.net/forum/sujet/quel-jeu-d-encheres) je suis allé voir la base et quelle n'a pas été ma surprise de trouver ces jeux (parmi ceux que je connais) listant ce mécanisme :
* coyote
* corruption
* condottiere
* ivanohe (mais pas Camelot !)
* perudo
* stupide vautour
* taj mahal
Je m'apprétais à virer de la base l'indication "enchères" pour ces jeux (= pour moi "enchère" ne décrit pas les mécanismes utilisés dans ces jeux) maus bon avant de défaire ce que d'autres avaient fait j'aimerai avoir votre avis.
Rassurez-moi ; c'est jeu ne comportent pas d'enchères au sens commun du terme, si ?
Ben, disons pour Ivanhoe ou Taj Mahal, si, ce sont des jeux d'enchères (même s'il y autre chose avec), mais typiquement tu dois offrir une valeur supérieur à ton adversaire, c'est le principe de l'enchère.
Pour les autres, je dirais de pareil, même si je les connais moins...
Je ne connais que Taj Mahal, et pour moi la plus grosse méécanique de ce jeu, c'est de l'enchère pure et dure...
Y avait eu un débat sur le forum la-dessus à propos de Camelot. Savoir si c'était du bluff ou de l'enchères...
J'avoue qu'au départ ça me paraissait bizarre pour Camelot (ou Taj Mahal) de les assimiler à un jeu d'enchères. Mais en y refléchissant, on se bat pour des choses avec de l'argent sous forme de cartes... 
Condottiere tu fais quand meme des encheres non?
Tu joues des cartes et tu surencheris sur tes adversaires pour gagner un territoire. C'est celui qui a enchéri le plus qui gagne. Là je vois pas où est ton problème... 
EDIT : Perudo je suis d'accord, c'est limite....
Il y a déjà eu un problème d'interprétation (plus que de compréhension) de ce qu'était un jeu d'enchères... et ce qui était un jeu de bluff...
Pourquoi ne pas lancer un topic dans lequel on demanderait aux TTcien(ne)s de donner une seule définition pour chaque mécanismes de jeux (les plus usités) ?
L'astreinte d'un post... sera de donner une vision personnelle du mécanisme... puis au final... on donne ensemble une définition "canonique" ou commune de ce mécanisme par de multiples discussions... comme çà on parlera tous à peu près de la même chose... et cela aidera les novices dans leur recherche de jeux... conçus sur certains mécanismes...
Qu'en pensez-vous ???
En tout cas sur Boardgamegeek, Taj Mahal c'est auction, Camelot Non available 
Ca va pas aider
Bon c'est moi qui hallucine en fait je suis allé voir sur le Geek et sur Funagain, voir ce qu'ils en disait :
- sont des jeux d'enchères :
* Taj
- à moitié
* Condottiere (pas pour Funagain, wargame)
* Stupide Vautour (oui pour Funagain / pour BGG : actions simultanées)
* Corruption (oui pour Funagain / bluff pour BGG)
- ne sont pas :
* Coyote (bluff / déduction pour BGG, pas listé sur Funagain)
* Ivanhoé (pas pour Funagain, combat pour BGG)
* Perudo (bluff / dés pour Funagain / pari pour BGG)
On est pas super avancé (surtout que si j'ai bien pigé, Taj et Camelot ont le mm mecanisme central)
Waou !!! moi zaussi j'hallucine... et qu'est-ce qu'on fait après ce constat ???
Pour stupides vautours, perudo et coyote, pour moi c'est quand même du Bluff (au même titre que Shazamm par exemple, parce que bon c'est pas des enchères que font les sorciers, même si on a des éléments d'infos).
Pour Taj, je suis plutôt d'accord avec enchères et par voie de conséquence Camelot...
Au fait Gang of 4 c'est un jeu d'enchères? Ah non c'est de la défausse/levées... Pourtant on essaie de monter le plus ho...
A partir du moment où la mécanique du jeu est de proposer plus (de caouètes) que ton adversaire, c'est, à mon avis, considéré comme u jeu d'enchère....Après, il y a d'autres mécanique qui viennent s'ajouter à ce système (combat pour Ivanhoé, bluff pour Perudo,...) mais de toute façon, il est très difficile d'étiqueter un jeu, la plupart du temps, c'est un mélange de différentes mécaniques....
A mon avis, quand on cherche un jeu de tel type, il faut accepter que chacun n'y voit pas forcément l'enchère comme mécanique centrale...
Mon opinion : Oui pour Taj / Camelot / Condottiere (vous m'avez convaincu)
Non pour Corruption, Perudo, Coyote (jeux de bluff).
Ne sait pas pour Stupide Vautour (je sais pas pourquoi, mais pour moi, une enchere simultanée, ça n'est pas une enchère, c'est bête hein )
Hasard de l'actualité, y a un américain qui a pondu un gros truc sur le sujet la semaine dernière et je suis donc allé voir (j'avais juste lu le truc en travers). Voici sa définition d'une enchère :
Overall, I'd define auctions as having the following characteristics:
- Usually involve players bidding against each other to buy a resource from the game system (not from another player).
- Usually involve an exchange of a monetary marker for a resource, or else (more rarely) of a resource for a monetary marker. These are not barters or exchanges of like goods.
- Usually involve rigid methods for making bids and changing prices.
- Usually involve a price either increasing or decreasing over time.
- Always involve the best price being taken following the end of the auction period.
(
http://www.skotos.net/articles/TTnT_144.phtml)Selon ces critéres, Perudo et Coyote sont hors course (on ne "paye" pas avec ce qu'on a misé) et c'est limite pour Corruption.
Les autres entrent dans la définition.
Cher Monsieur,
Le dico nous dit :
1. offre, dans une vente au mieux disant, d'un prix supérieur à celui déjà proposé
2. dans certains jeux de cartes, annonce supérieur à celle de l'adversaire
La, nous sommes dans du jeu, donc le concept est de faire une annonce supérieure à celle de l'adversaire. Simple...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:La, nous sommes dans du jeu, donc le concept est de faire une annonce supérieure à celle de l'adversaire.
Doc Euphrat = enchere (j'offre + de tuiles bleues), El Grande = enchere (au moins autant que Corruption), ...
Bon je suis d'accord pour dire qu'il y a pas mort d'homme. On laisse comme ça et je vais me coucher.
Pour moi, Camelot peut être placé dans la catégorie des jeux d'enchères, mais j'aurais tendance à ne pas classer Stupide vautour dans la même catégorie pour la raison suivante : a priori, lors d'une enchère, si cela ne m'intéresse pas de remporter l'enchère, je peux passer (ou miser une somme nulle, ou quelque chose dans ce genre). Si on supprime cette possibilité, si on les joueurs à mettre une enhère, on se retrouve avec tous les jeux de plis, et je me vois mal expliquer la belotte en disant qu'il s'agit d'enchères.
Donc
Camelot: on peut passer -> enchère
Stupide Vautour : on est obligé de jouer -> pas enchère
Évidemment, cette dichotomie est simpliste, mais amha pas tout à fait fausse
Étienne
et ça gênrait quelqu'un de mettre les cas ambigûs dans
bluff-enchères
ou
enchère-bluff ?
hein ?
et pis ça coupe la poire en deux!
en trois!
qui dit mieux?
en quatre!
non tu bluffes !
Une autre notion que je trouve intéressante : pour moi, dans une enchère, seul le joueur ayant acquis l'objet de l'enchère paye. Ce n'est le cas ni dans Taj, ni dans Camelot, ni dans Condottiere.
Cher Monsieur ReiXou,
ReiXou dit:Monsieur Phal dit:La, nous sommes dans du jeu, donc le concept est de faire une annonce supérieure à celle de l'adversaire.
Doc Euphrat = enchere (j'offre + de tuiles bleues), El Grande = enchere (au moins autant que Corruption), ...
Bon je suis d'accord pour dire qu'il y a pas mort d'homme. On laisse comme ça et je vais me coucher.
Pour "Euphrat & Tigris", effectivement le combat peut être pris comme une enchère si on suit le raisonnement. Après, reste à voir sa part c'est le ressort principal du jeu.
Je ne présenterais pas ce jeu comme un jeu d'enchère Bien à vous de cordialement.
Monsieur Phal
arthemix dit:Une autre notion que je trouve intéressante : pour moi, dans une enchère, seul le joueur ayant acquis l'objet de l'enchère paye. Ce n'est le cas ni dans Taj, ni dans Camelot, ni dans Condottiere.
ni dans Vom Kap bis Kairo, ni dans les pierres du dragon, ni certainement dans d'autres qui sont classés parmi les ejux d'enchères. Mais c'est vrai que ça semble contraire à l'ntuition de ce qu'est une enchère, bien qu'on puisse à la rigeur considérer ça comme le rpix de la participation aux enchères (un peu capillotracté, je l'accorde). Ceci dit, si on interdit tout ce qui ne ressemble pas à des vrais enchères, on ne pourra pas non plus justifier l'absence de monnaie dans Kuhhandel ou les enchères interdites dans Don/Serenguetti.
La notion d'enchère est un cas pathologique : on croit qu'elle est précise, mais il n'en est rien. Dans la «vraie vie», elle a à peu près un sens bien défini, impliquant un commissaire priseur impartial, des objets à vendre, des acheteurs potentiels qui peuvent à leur guise proposer des sommes plus importantes pour acquérir ces objets, en suivant un certain protocole (avec déjà des exception commes les enchères descendantes) , les autres ne payant rien à part peut-être un billet d'entrée, et le commissaire priseur empoche sa commission. Dans le monde du jeu, dès qu'un ou plusieurs de ces aspects sont regroupés, en particulier le fait que «le plus offrant» gagne quelque-chose, certains parlent d'enchères. Presque out le monde sera d'accord pour dire que ce n'est pas suffisant, et qu'on ne peut pas classer les jeux de levée en jeux d'enchères, mais presque tout le monde est aussi d'accord pour dire que tous les éléments «réalistes» n'ont pas besoin d'être repris tels quels dans les jeux pour pouvoir parler d'enchères.
Comme pour beaucoup de notions floues, je pense que chacun peut définir les enchères comme il l'entend. Pour ma part, j'aurais tendance à voir large, et ma limite des jeux d'enchères se situerait juste un peu avant la belote et le Gang of Four.
Étienne