Question délicate, Tom...
Risk m'a fait accrocher aux jeux de société, aujourd'hui je le trouve bien nul...
Jungle speed, on y jouait tout le temps il y a 8 ans, aujourd'hui il prend la poussière...
Loup-garou était à notre panthéon des jeux, aujourd'hui tout le monde dit "oh non, pas encore un loup-garou" (alors qu'on ne le sort plus depuis 3 ans...)
Je pense que le jeu est quelque chose de mouvant ; les gens passionnés par la chose ludique abandonnent certains jeux marquants derrière eux, comme on laisse derrière soit un amour de jeunesse... Ainsi va la vie...
DodoDO dit:Question délicate, Tom...
Risk m'a fait accrocher aux jeux de société, aujourd'hui je le trouve bien nul...
Jungle speed, on y jouait tout le temps il y a 8 ans, aujourd'hui il prend la poussière...
Loup-garou était à notre panthéon des jeux, aujourd'hui tout le monde dit "oh non, pas encore un loup-garou" (alors qu'on ne le sort plus depuis 3 ans...)
Je pense que le jeu est quelque chose de mouvant ; les gens passionnés par la chose ludique abandonnent certains jeux marquants derrière eux, comme on laisse derrière soit un amour de jeunesse... Ainsi va la vie...
Bien sûr, on parle d'un processus normal, d'autant plus qu'on est sur un site de geeks ( ce qu'on peut déplorer aussi mais c'est une autre histoire
) et que le passage d'un jeu à la grande distribution blackliste le jeu automatiquement. Je n'ai rien contre cela, c'est parfaitement logique.On peut en revanche reconnaître, si on défend le jeu d'un point de vue culturel et non consumériste, qu'un jeu a plus ou moins d'importance dans l'histoire ludique. Et éviter cette course à la surenchère du prochain jeu-like qui sera bien meilleur que le dernier jeu-like qui était déjà bien supérieur à l'original.
Cela n'empêche évidemment pas de s'enflammer pour un jeu pendant une période et ne plus du tout y jouer au bout d'un moment. Je suis juste un peu effrayé par la rapidité avec laquelle certains considèrent les jeux comme étant "du passé" bons à mettre au grenier dans la naphtaline.
Le Risk date de la fin des années 50, il a plus de 50 ans ! LGdT à 12 ans, ce n'est quand même pas un grand ancien !
( oui bon, Jungle Speed a plus
)
En fait, mon but n'est pas de "sauver" le LG et de le faire jouer par des tric traciens, mais plutôt qu'il soit reconnu à sa juste valeur.
Et quand je lis ça par exemple, j'ai l'impression de parler dans le vent :
Djaian dit:Le succès des ventes ne signifie pas grand-chose pour moi. Le monopoly aussi se vend très bien.
Djaian dit:je pense qu'on a fait mieux depuis, qu'il est dépassé, pas fun du tout, à la limite buggué, etc.
En fait, Djaian, ce que je ne comprend pas c'est que tu reconnais que le problème vient des joueurs, pas du jeu, mais après tu dis quand même que le jeu est nul...
Djalan dit:Mais quel est l'intérêt? Les loups-garoux me semble être l'archétype du jeu qui ne se joue PAS sur internet. Je peux comprendre qu'on joue à certains jeux sur internet et moi-même je joue fréquemment en ligne, mais aux loups-garoux??? Qu'est-ce qui ne tourne pas rond chez toi? Quand t'es éliminé dans une partie sur internet, tu regardes les autres jouer aussi?
Je sais que ça peut surprendre. Mais je trouve que IRL comme sur internet le jeu est intéressant.
Sur le net, c'est clairement une question de langage, alors qu'IRL c'est une question de feeling.
Il y a une très grande communauté de joueurs de LG sur internet. Le forum que j'ai présenté n'en est qu'un parmi tant d'autres.
tom vuarchex dit:En fait, brokoli, tu es proche de ce que peut ressentir un auteur, un éditeur, etc, car tu es dans l'affectif.
C'est possible, mais j'ai l'impression que tu dis ça comme si je n'avais pas la capacité de juger ^^
Globalement je suis d'accord avec ton message.
Un autre truc qui m'ennuie, c'est que les gens ont toujours tendance à penser qu'un jeu va forcément en remplacer un autre.
C'est pas parce que j'aime bien Lords of Waterdeep, que je ne jouerais plus à Caylus. Pourtant les deux jeux se ressemblent.
Y'a un moment, c'est pénible de toujours vouloir classer, dire que tel jeu est meilleur que tel autre.
Je ne crache pas sur The Resistance. Il a l'avantage d'être jouable (et intéressant) à moins que 10. Mais je suis blasé d'entendre que c'est un loups-garous amélioré.
@Tom
Je comprends ton point de vue et tu as tout à fait raison pour l’importance « historique » de tel ou tel précurseur.
Mais pourquoi accuser ceux qui préfèrent les nouveaux venus d’oublier l’histoire ou d’être de vils consuméristes ?
Ne devrait-on jouer qu’aux précurseurs ? Je dois me limiter à Catane, Donjons & Dragons, Les Loups Garous (etc…) ?
Au cinéma, en musique, doit-on se limiter à celui qui a une importance historique ou as-t-on le droit de préférer ceux qui ont suivis, certes, mais ont aussi modernisé la chose ?
On peut tout à fait trouver que oui X était un précurseur, sans lui on en serait pas là, mais il avait aussi N défauts, que Y a corrigé (pour ceux qui trouvaient que c’était des défauts), et puis Z existe aussi pour ceux qui préfèrent un autre style etc…
On peut tout à fait respecter le travail de découvreur d’un auteur sur un jeu qui a eu son importance, et quand même lui préférer des versions différentes, très inspirées de l’original. Heureusement sinon on n’avancerait jamais…
Sinon je ne pense pas que LG ai besoin d'être défendu bec et ongles.
les trictraciens ont bien le droit de dire que le jeu ne leur plait pas non ?
j'ai joué pour la première fois aux LG il y a plus de 10ans, je m'était bien amusé, mais depuis ma boîte dort dans mon placard et ne sors pratiquement jamais.
Le jeu peut être bien, mais il est rarement fait dans de bonnes conditions, il faut être nombreux, il faut que tout le monde soit dans le trip, et si on meurt en premier on s'emmerde potentiellement bcp avant de pouvoir rejouer etc.... Certes c'est marrant aussi de voir les autres se tromper ou s'enfumer complètement mais pas toujours...
Il n'y a pas de complot anti-LG, je doute que le jeu ait des mauvaises critiques à cause de son succès en magasin, ou de son statut de jeu pour colos, mais plutôt car il ne peut pas plaire à tout le monde.
Nergal dit:On peut tout à fait trouver que oui X était un précurseur, sans lui on en serait pas là, mais il avait aussi N défauts, que Y a corrigé (pour ceux qui trouvaient que c’était des défauts), et puis Z existe aussi pour ceux qui préfèrent un autre style etc…
On peut tout à fait respecter le travail de découvreur d’un auteur sur un jeu qui a eu son importance, et quand même lui préférer des versions différentes, très inspirées de l’original. Heureusement sinon on n’avancerait jamais…
Oui, évidemment, mon propos était probablement un peu tranché mais, sur le thème, je lis très rarement des choses nuancées comme tu les décris ... je lis plutôt " X c'est quand même nul au final ... par rapport à Y qui est vraiment vachement mieux "
Ce qui me paraît nettement plus faible comme argumentaire.
ok je comprends 
c'est vrai que l'on a vite tendance à s'emporter et être catégorique.
Et dans ce cas oui je peux te rejoindre et regretter que l'on oublie que X n'est pas nul, et qu'il est arrivé avant Y, lui permettant d'exister... même si Y peut etre objectivement mieux.
Car franchement (presque) personne n'aimerait rejouer à D&D tel qu'il est paru la première fois par exemple, pourtant il a eu une influence décisive sur ce qui a suivi.
brokoli dit:En fait, mon but n'est pas de "sauver" le LG et de le faire jouer par des tric traciens, mais plutôt qu'il soit reconnu à sa juste valeur.
[...]
En fait, Djaian, ce que je ne comprend pas c'est que tu reconnais que le problème vient des joueurs, pas du jeu, mais après tu dis quand même que le jeu est nul...
Je vais préciser un peu ce que je voulais dire. Comme tout jeu d'ambiance (car oui, je place LG dans la catégorie "jeu d'ambiance" et non pas "jeu de stratégie"), la réussite d'une partie dépend beaucoup des joueurs. Mais en plus, LG nécessite un nombre important de joueurs, ce qui rend plus difficile le fait d'avoir un "bon" groupe de joueurs. Donc premièrement, l'implication des joueurs est un risque pour la qualité de la partie, et nombreuses parties que j'ai faites ont été avortées ou pourries suite à une erreur / triche / etc.
En plus de cela, même avec un bon groupe de joueurs le jeu n'est à mon avis pas si terrible que cela. Elimination aléatoire, rôles assymétriques (c'est plus sympa de jouer un loup ou un villageois avec un pouvoir qu'un villageois normal), etc.
Et pour revenir à ce que dit Tom, je suis le premier à avoir "mes jeux historiques" que j'adore. Tikal et El Grande entre autres, que j'essaie de sortir souvent, malgré leur âge qui dans le milieu ludique commence a devenir vénérable. Mais il y aussi des jeux que j'ai adorés en leur temps et auxquels j'ai de la peine à rejouer, typiquement les Colons de Catane, qui a quand même vieilli.
Un nouveau jeu s'inspire souvent de jeux plus anciens, essaie de les améliorer, de corriger les défauts, etc. Donc oui, j'achète souvent des jeux nouveaux, mais ce n'est pas par consumérisme, c'est parce que je reconnais ce qu'un jeu récent apporte de plus par rapport aux jeux que j'ai déjà dans ma ludothèque. Je n'achèterai pas un jeu qui ferait doublon. Mais j'achète un jeu parce que je me dis "on dirait tel jeu dans lequel on a amélioré tel aspect / apporté telle idée, excellent, cela rend le jeu meilleur."
Et finalement, pour en revenir au but du topic, je me dis que si tout le monde ouvre un topic pour défendre "son jeu préféré", ben on est parti pour 200 topics dans le genre. Il y a des jeux que j'adore et que je trouve formidable alors qu'ils sont très mal notés par "la communauté", et d'autres jeux qui sont encensés sur TT et avec lesquels j'ai vraiment de la peine. Au final, j'aime / j'aime pas, c'est très subjectif.
Ok, tu aimes les loups-garoux. Tant mieux pour toi. Moi je n'aime pas. Voilà.
Moi ça m'agace de nous mettre dans une case 'joueur velu qui sait ce qu'est un bon jeu' sous prétexte qu'on n'aime pas LGDT ou consorts...
J'adore Antiquity, Rio de la plata, Roads & Boats, Dominant Species etc.
Et j'adore aussi Kiproko, Timeline, Ligretto Foot, Time's up etc.
Je n'aime pas LGDT.
Voilà.
Ce que tu n'as pas saisi, c'est que je fais la distinction entre le gars qui n'aime pas le jeu (je n'ai pas de problème avec ça) avec le gars qui considère que c'est une bouse de grande surface.
brokoli dit:Ce que tu n'as pas saisi, c'est que je fais la distinction entre le gars qui n'aime pas le jeu (je n'ai pas de problème avec ça) avec le gars qui considère que c'est une bouse de grande surface.
Ah ben fallait commencer par là!
Comme je ne suis pas de ceux qui considèrent que LGDT soit une bouse (de grande surface ou de plein champs d'ailleurs), mais que je trouve juste que c'est un jeu vieilli par des petits nouveaux qui ont mieux exploité les idées de base tout en, d'ailleurs, ne niant jamais la filiation. Donc tutti va bene
beleg26 dit:brokoli dit:Ce que tu n'as pas saisi, c'est que je fais la distinction entre le gars qui n'aime pas le jeu (je n'ai pas de problème avec ça) avec le gars qui considère que c'est une bouse de grande surface.
Ah ben fallait commencer par là!
Comme je ne suis pas de ceux qui considèrent que LGDT soit une bouse (de grande surface ou de plein champs d'ailleurs), mais que je trouve juste que c'est un jeu vieilli par des petits nouveaux qui ont mieux exploité les idées de base tout en, d'ailleurs, ne niant jamais la filiation. Donc tutti va bene
Exactement.
Malgré mes propos virulents je ne dirai pas que ce jeu est une bouse de grande surface.
Mon impression est que ce jeu est très surestimé, probablement pour des raisons historiques (il a ouvert un nouvel horizon, etc), et que beaucoup de gens disent "ah ouais, c'est un super jeu", mais qu'en réalité peu sont prêts à y jouer.
Djaian dit:Mon impression est que ce jeu est très surestimé, probablement pour des raisons historiques (il a ouvert un nouvel horizon, etc), et que beaucoup de gens disent "ah ouais, c'est un super jeu", mais qu'en réalité peu sont prêts à y jouer.
C'est quand même fou de dire ça !
Tu veux dire que les 120.000 couillons qui ont acheter le jeu en 2013 l'ont fait uniquement parce qu'on leur a dit que c'était un super jeu ... et que malheureusement pour eux ils ne vont pas connaître la triste vérité puisqu'ils ne vont pas y jouer ... les gens doivent être cons alors ! Effectivement c'est assez triste.
Quand aux plus d'un million de parties jouées sur loups-garous-en-ligne.com* ça doit juste être un mirage ...
Faut arrêter les oeillères des fois.
* et perso, ce succès me paraît totalement imbitable. Pour moi ce n'est pas un jeu qui se transpose numériquement ... mais à un moment il faut voir les choses en face et se rendre compte que l'on peut avoir tort puisque ce site a autant de succès !
Dois-je te rappeler cher Tom que le nombre de ventes n'est pas un gage de qualité?
Monopoly, Trivial Pursuit, Scrabble et autres se vendent toujours aussi bien même en 2013. Mais sérieusement, combien de ces jeux sont vendus pour être offerts en cadeaux, et combien parmi ces cadeaux ne sont jamais joués (à part peut-être une fois, parce que voilà, c'est un cadeau, alors il faut bien y jouer une fois) ?
Je ne pense pas que les gens qui achètent aujourd'hui un exemplaire des loups-garoux soient des cons. Si ce jeu leur convient, tant mieux pour eux. Mais peut-être que si certains d'entre eux prenaient la peine de se renseigner, ils découvriraient des jeux plus récents avec une mécanique similaire qui leur procureraient plus de plaisir.
Djaian dit:Dois-je te rappeler cher Tom que le nombre de ventes n'est pas un gage de qualité?
Ai-je insinué cela ? Non, il ne me semble pas.
Djaian dit:Mais peut-être que si certains d'entre eux prenaient la peine de se renseigner, ils découvriraient des jeux plus récents avec une mécanique similaire qui leur procureraient plus de plaisir.
Sais-tu que connaître ce qui va donner du plaisir aux gens est un grand pouvoir qui implique de grandes responsabilités ?
Pourrais-tu me prodiguer quelques conseils personnels ?
Djaian dit:Monopoly, Trivial Pursuit, Scrabble et autres se vendent toujours aussi bien même en 2013. Mais sérieusement, combien de ces jeux sont vendus pour être offerts en cadeaux, et combien parmi ces cadeaux ne sont jamais joués (à part peut-être une fois, parce que voilà, c'est un cadeau, alors il faut bien y jouer une fois) ?
Pour le Monopoly -> ok, pour le Trivial -> pkoi pas, même si dans le genre jeu de questions il n'y a pas bcp de concurence.
Pour le Sccrable, je ne suis pas d'accord, cela reste un excellent jeu de lettre, je joue aussi bien à Wordz, Mixmo, Jarnac (et sans doute d'autres que j'oublie) mais le Sccrable reste un poids lourd du genre, et pas seulement parceque c'est le plus vendu.
brokoli dit:Je défend le jeu par rapport à ce qu'on en pense sur tric trac. Je sais bien que c'est un des jeux les plus vendus, il n'en reste pas moins souvent méprisé, à tort, par les joueurs velus qui pensent que eux savent ce que sont les vrais jeux
brokoli dit:Ce que tu n'as pas saisi, c'est que je fais la distinction entre le gars qui n'aime pas le jeu (je n'ai pas de problème avec ça) avec le gars qui considère que c'est une bouse de grande surface.
Avoue que l'opportunité de saisir le contenu de ton second message à la lecture du premier était assez mince, non ?
Bah non...
Pour moi mépriser un jeu, c'est plus que ne pas l'aimer.
Dans mes préférences ludiques, il y a une grosse différence entre Myrmes (j'aime pas mais j'en admet sa richesse) et le Monopoly (j'aurais préféré qu'il n'existe pas)
brokoli dit:Dans mes préférences ludiques, il y a une grosse différence entre Myrmes (j'aime pas mais j'en admet sa richesse) et le Monopoly (j'aurais préféré qu'il n'existe pas)
Euh, pourtant, le Monopoly, quand c'est sorti, ça a ouvert de nouveaux horizons, et ce n'est pas complètement dénué d'intérêt ludique quand on joue les bonnes règles, même si on évidemment fait mieux depuis. Thématiquement, je ne trouve pas bien pire de chercher la ruine des autres joueurs par rapport au lynchage sans preuve. Si le concept n'était pas étiré depuis 20 ans comme une pâte à pastilla, ce serait un vieux jeu inoffensif à ranger à côté du Lièvre et la Tortue. Comme quoi, chacun voit midi à sa porte.
Djaian dit:
Je ne pense pas que les gens qui achètent aujourd'hui un exemplaire des loups-garoux soient des cons. Si ce jeu leur convient, tant mieux pour eux. Mais peut-être que si certains d'entre eux prenaient la peine de se renseigner, ils découvriraient des jeux plus récents avec une mécanique similaire qui leur procureraient plus de plaisir.
J'ai essayé plein de jeux plus récents avec une mécanique similaire, et je continue à préférer les Loups-Garous, à y jouer, et à passer d'excellentes soirées où je n'ai pas l'impression que les joueurs soient malheureux.