Par : seagall | mardi 9 juin 2015 à 13:16
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Retrogamer
Retrogamer
C'est un bon jeu dont, dans 1 an, on n'entendra plus parler.
hanakana
hanakana
C'est un bon jeu .. au final je lui préfère Splendor mais je pense continuer à le sortir d'ici deux ans.
Pour moi un bon jeu c'est Mage Knight, Tzolkin .. mais ils sont bien trop difficiles à sortir .. :?
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Jer
Jer
Un grand jeu, c'est ça :
A mon avis, c'est plus grand qu'Elysium.
Atreyo
Atreyo
Lol.
Je n'ai pour l'instant fait qu'une partie d'Elysium, à 4.
Je pensais accrocher plus que ca, mais à l'instar de beaucoup d'autres c'est le coté "collections de cartes " assez à la mode en ce moment qui ne me transcende pas plus que ca.
Pour moi, juste un bon jeu, mais il devrait moins résister au temps que son illégitime associé, Deus.
LordSavoy
LordSavoy
Je suis soulagé de voir mon avis ( qui vaut ce qu il vaut) partagé par la plupart. Arkhanor 69 nous avons le meme top 10 c est parlant
Kerquist
Kerquist
Ce sont surtout les moyennes Tric-Trac et plus encore BGG qui confirment ton avis, car elles reflètent l'opinion de nombreux contributeurs.
Le jeu a bien été sélectionné au Kennerspiel et primé à la récente UK Games Expo de Mr Jamie, mais les jurys ont souvent moins de recul que le public qui vote.
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ocelau
ocelau
Kerquist dit:Ce sont surtout les moyennes Tric-Trac et plus encore BGG qui confirment ton avis, car elles reflètent l'opinion de nombreux contributeurs.
Le jeu a bien été sélectionné au Kennerspiel et primé à la récente UK Games Expo de Mr Jamie, mais les jurys ont souvent moins de recul que le public qui vote.

Je ne pense pas que les jury aient moins de recul que les gens qui votent, sachant que naturellement les gens qui votent le font plus facilement après une seule partie, là où j'imagine que si un jury sélectionne un jeu c'est qu'il l'a pratiqué un peu plus. Après le jury peut avoir ses raisons pour sélectionner un jeu.
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Rimsk
Rimsk
ocelau dit:
Je ne pense pas que les jury aient moins de recul que les gens qui votent, sachant que naturellement les gens qui votent le font plus facilement après une seule partie, là où j'imagine que si un jury sélectionne un jeu c'est qu'il l'a pratiqué un peu plus. Après le jury peut avoir ses raisons pour sélectionner un jeu.

Tout à fait d'accord avec ça. Quand on regarde par exemple les membres du jury de l'As d'Or (Marius, Martin Vidberg, Leonidas, Mr Phal...), je pense pas qu'ils aient moins de recul que le joueur lambda...
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Pikaraph
Pikaraph
Il faut quand même dire une chose : le paquet de 105 cartes est adapté à une partie à 4 joueurs. C'est une hérésie de ne pas avoir adapté la taille du deck au nombre de joueurs parce que la dilution des cartes est plus forte quand on joue à 3 voire 2.
Pour moi c'est un bon jeu qui nécessite quelques parties pour connaître les cartes et commencer à jouer en sachant ce qu'on fait et qui nécessite quelques réglages qu'on lui a refusé pour simplifier... mais à force de simplifier, on fait un peu n'importe quoi.
Je me demande si le jeu n'était pas prévu à la base pour utiliser l'Oracle même si Apollon n'est pas de la partie, ça apporte un peu de contrôle.
Bref, effet buzz ou pas, le temps nous le dira.
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Kerquist
Kerquist
Rimsk dit:
ocelau dit:
Je ne pense pas que les jurys aient moins de recul que les gens qui votent, sachant que naturellement les gens qui votent le font plus facilement après une seule partie, là où j'imagine que si un jury sélectionne un jeu c'est qu'il l'a pratiqué un peu plus. Après le jury peut avoir ses raisons pour sélectionner un jeu.

Tout à fait d'accord avec ça. Quand on regarde par exemple les membres du jury de l'As d'Or (Marius, Martin Vidberg, Leonidas, Mr Phal...), je ne pense pas qu'ils aient moins de recul que le joueur lambda...

C'est la masse des noteurs qui a collectivement plus de recul que n'importe quel jury, même si chaque joueur lambda note individuellement n'importe comment.
En fait, l'opinion moyenne de centaines ou milliers de joueurs lambda a de mon point de vue plus de valeur que l'opinion moyenne de 10 ou 12 professionnels experts.
En revanche, il me parait clair que 10 experts réunis auront le plus souvent un jugement plus fiable que 10 joueurs lambda. :mrgreen:
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szmart
szmart
La République des experts ou la démocratie ?
Vaste débat...
Ne pas oublier que cet éditeur repose beaucoup sur sa notoriété et sur l'image positive qu'il diffuse dans le milieu (et même auprès desdits experts)
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Chips
Chips
C'est la masse des noteurs qui a collectivement plus de recul que n'importe quel jury, même si chaque joueur lambda note individuellement n'importe comment.
En fait, l'opinion moyenne de centaines ou milliers de joueurs lambda a de mon point de vue plus de valeur que l'opinion moyenne de 10 ou 12 professionnels experts.

Je ne suis pas d'accord : il suffit de regarder les avis de "la masse des noteurs" dans d'autres domaines (ciné, roman, etc.) pour se rendre compte que celui des experts est bien plus juste ! En revanche il faut pouvoir nuancer l'avis d'un expert en fonction de ce que l'on connaît de ses goûts et de son objectivisme. Faire la part des choses entre ce qui est bien et ce qu'on aime (ou ce qui est nul et ce qu'on n'aime pas) dans un domaine particulier demande une "pratique" suffisante pour avoir le recul nécessaire.
ocelau
ocelau
Kerquist dit:
C'est la masse des noteurs qui a collectivement plus de recul que n'importe quel jury, même si chaque joueur lambda note individuellement n'importe comment.
En fait, l'opinion moyenne de centaines ou milliers de joueurs lambda a de mon point de vue plus de valeur que l'opinion moyenne de 10 ou 12 professionnels experts.
En revanche, il me parait clair que 10 experts réunis auront le plus souvent un jugement plus fiable que 10 joueurs lambda. :mrgreen:

je comprends ce que tu veux dire, c'était plus le terme de "recul" que je reprenais. La masse permet de lisser les avis , de faire jouer les moyennes. D'ailleurs elle a tendance aussi à plus mettre en valeur les jeux consensuels . Après, pour reprendre Szmart ,à savoir ce qui est le "mieux" , à chacun de voir :wink:
Par rapport aux classements, Elysium fait quand même partie du top 2015 sur TricTrac et parmi ce top il est celui qui a recuilli le plus d'avis. Idem il si on prends sur 1 an, il reste dans le top (même si derrière des Deus ou Five Tribes).
8,33 de moyenne pour 61 avis c'est quand même très bon (attention aux visions forcément déformantes de ce genre de discussions où on a tendance à faire généralité dès qu'on a 3 avis dans le même sens ;) ). A voir ce que nous réserve la suite de l'année, mais à ce jour Elysium a tout ce qu'il faut pour faire partie de la liste des sélectionnés aux TT d'or.
Sur BGG, son classement est un peu moins bon mais il y a peut-être une question de distribution et ou d'occasion d'être mise en valeur (salons notables type Gencon). Si sa position dans le classement (622) peut sembler sévère, elle s'explique aussi par un "manque" d'avis : Elysium a une moyenne de 7,58, ce qui le place en fait à seulement 0,01 de Deus qui lui est classé 246 (plus de 300 places devant). LA différence : 758 notes "seulement" pour le premier contre 2058 pour le second.
Bon bref, Elysium est un très bon jeu , qu'il soit dans déjà deux sélections de prix me semble tout à fait légitime, même si à titre perso je trouve qu'il y a des jeux avec plus de caractères qui aurait pu passer devant et qui à mon sens résisteront mieux au temps
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ReiXou
ReiXou
ocelau dit:Sur BGG, son classement est un peu moins bon mais il y a peut-être une question de distribution et ou d'occasion d'être mise en valeur (salons notables type Gencon). Si sa position dans le classement (622) peut sembler sévère, elle s'explique aussi par un "manque" d'avis : Elysium a une moyenne de 7,58, ce qui le place en fait à seulement 0,01 de Deus qui lui est classé 246 (plus de 300 places devant). LA différence : 758 notes "seulement" pour le premier contre 2058 pour le second.

C'est ça : il est sorti début juin aux USA.
brokoli
brokoli
Le problème que je trouve à Elysium, c'est que c'est un assemblage de bonnes idées… mais un assemblage qui ne fonctionne pas super bien. En tout cas pas assez pour le qualifier de "grand jeu".
Première chose, les cartes ont à la fois pouvoirs one-shot immédiat, one-shot "retardé", pouvoirs permanents, pouvoirs de fin de partie… et du coup la problématique de transfert dans l'elysium (si je transfère telle carte, son pouvoir ne s'activera plus) n'en est pas vraiment une parce qu'on comprend bien vite qu'il y a des cartes à transférer en priorité (les one-shot et les pv de fin de partie donc). C'est dommage, car c'est un petit peu cette idée qui était à la base de mon intérêt pour ce jeu. Si il n'y avait QUE des pouvoirs permanents, le mécanisme de transfert dans l'elysium aurait créé des choix bien plus cornéliens.
Deuxième chose, Elysium est victime du syndrome "typique" du jeu de combo qui se veut interactif. En gros, j'ai envie de faire comboter la carte A avec la carte B mais si je prends la carte A je sais très bien qu'un des joueurs après moi va prendre la carte B. Le pire étant les cartes avec le "serpent" car c'est vraiment du double tranchant : soit deux joueurs en prennent un et se retrouvent avec une carte inutile, soit un joueur a les deux et il combote comme un malade. Je trouve ce côté "cassage de combo" un peu frustrant : on a envie de jouer telle stratégie, mais on se retrouve contraint par les choix des autres joueurs… et les possibilités d'adaptation sont faibles. A 4 joueurs, la tension/chaos sur les tuiles "ordre du tour" est carrément ingérable.
Voilà, maintenant ça reste un jeu assez sympa, et j'ai bien envie d'essayer les autres familles que celles de base.
bacoun
bacoun
D'accord avec Brokoli sur le 1er point: le transfert des cartes du domaine vers l'Elysium est scripté par les pouvoirs des cartes, SAUF si on joue avec Hermès dont les actions permettent souvent de réutiliser des pouvoirs.
Le deuxième point je suis moins d'accord car je trouve que dans ce jeu il est souvent plus efficace de choisir des cartes qui répondent à nos besoins que de casser la combo du voisin en prenant une carte qui ne nous est pas forcément utiles sauf si c'est trop énorme. Des choix cornéliens il y en a!
D'ailleurs niveau combo, j'ai vu passé un avis (un peu limite, erroné dû à une seule partie test) comme quoi cela ne casse pas des briques :shock:
Ok dans certaines config mais pas si on joue avec Apollon et le deck "combo machiavélique"
Comme quoi il faut laisser le temps au temps pour voir si Elysium pourra être classé ou non dans les grands jeux! :)
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Yomgi44
Yomgi44
Bacoun dit:D'ailleurs niveau combo, j'ai vu passé un avis (un peu limite, erroné dû à une seule partie test) comme quoi cela ne casse pas des briques :shock:

J'ai fait 4 ou 5 parties avec des configs et decks différents et j'ai néanmoins le même ressenti, c'est pas des combos de fou, souvent déjà vu donc c'est peut-être ça qui donne cette impression( combo tunes, combos pv, combo je vais rechercher une carte dans l'Elysium, on commence à être habitué à ces choses là donc ça devient assez normal comme combo)...
De plus, s'il faut jouer avec un peuple en particulier pour que les combos soient "machiavéliques", c'est plutôt moyen pour un jeu de combo...
Encore une fois, je n'ai pas trouvé que c'était un mauvais jeu, mais j'attends d'un jeu qu'il apporte des choses nouvelles en terme de mécanismes et de sensations de jeu, et là on est en terrain très très connu, trop connu.
bacoun
bacoun
Il y a des decks familiaux et d'autres plutôt experts, j'aime bien cette diversité, c'est intelligent pour rendre le jeu accessible au plus grand nombre.
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Yomgi44
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Bacoun dit:Il y a des decks familiaux et d'autres plutôt experts, j'aime bien cette diversité, c'est intelligent pour rendre le jeu accessible au plus grand nombre.

Le problème est que c'est tellement casse-tête et sérieux que je doute que tout le monde y compris un public familial prenne plaisir à y jouer. Pour moi Elysium n'est pas un jeu accessible au plus grand nombre, et trop peu étonnant pour le public auquel il s'adresse.
ocelau
ocelau
brokoli dit:
Première chose, les cartes ont à la fois pouvoirs one-shot immédiat, one-shot "retardé", pouvoirs permanents, pouvoirs de fin de partie… et du coup la problématique de transfert dans l'elysium (si je transfère telle carte, son pouvoir ne s'activera plus) n'en est pas vraiment une parce qu'on comprend bien vite qu'il y a des cartes à transférer en priorité (les one-shot et les pv de fin de partie donc). C'est dommage, car c'est un petit peu cette idée qui était à la base de mon intérêt pour ce jeu. Si il n'y avait QUE des pouvoirs permanents, le mécanisme de transfert dans l'elysium aurait créé des choix bien plus cornéliens.

bonne remarque, j'ajouterais que ce qui fait que les combos ne fasse pas forcément vibrer c'est aussi dû au problème de tempos. Ce qui donne le plaisir d'un beau combo, c'est quand on le prépare sur plusieurs coups et qu'on déclenche le tout . A l'Elysium on a aucune visibilité sur les cartes à venir. Donc même quand on fait un combo avec Hermès, on le fait parce qu'une carte Hermès adaptée se présente. Les combos qui sont sur notre plan de jeu, il y en a quelques uns mais souvent c'est pas folichon et surtout assez limité dans le temps.
@ReiXou
seulement depuis juin. Très récent donc, et sa cote devrait légitimement monter
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benben
benben
En fait pour compenser cette histoire de transfert de cartes à pouvoir immédiat, il y a les vraiment non-négligeable point de bonus aux premier qui finissent une famille ou ceux qui ont la plus grande famille d'une valeur.
Ca fait tellement la diff chez nous (9pv pour la famille des 3 !) que ça cogite bien autour des transferts.
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Hornak
Hornak
J'ai beau avoir mis une très belle note à Elysium sur Tric Trac j'explique également qu'on est pas non plus devant un jeu avec des combos très spectaculaires. Il y a bien mieux pour ceux qui aiment ce genre de jeux (combos)
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Tuin
Tuin
C'est un excellent jeu de combinaison, il y a mieux comme jeu de combinaison, mais Elysium n'est pas qu'un jeu à combinaison.
Vous pouvez changer le terme jeu à combinaison par de nombreux autres termes/familles de jeu/mécanique.
Ce qui fait qu'Elysium est, à mon sens, un grand jeu, c'est justement parce qu'il est excellent dans plusieurs catégories différentes. C'est probablement pourquoi, dans mon cercle de jeu, Elysium est considéré avec autant d'admiration, c'est justement parce qu'on est pas suffisamment fan des jeu à combinaison pour ne s'attacher qu'aux tous meilleurs. Mais on aime ça, et on aime le reste.
Ce qui en fait un Grand Jeu, c'est l'exceptionnelle qualité de production qui est mis au service de ce jeu.
:^:
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Arkhanor
Arkhanor
Bonjour, est-il encore possible d'obtenir les cartes goodies ? Ce serait vraiment chic car j'aimerais en faire cadeau à un ami. Merci de votre aide :)
YoshiRyu
YoshiRyu
J'ai une ludothèque de presque 200 boites, pourtant je sors Elysium toutes les semaines, et je n'ai même pas encore joué avec tous les dieux. Il ne reste pas en tête de mon top du moment par hasard. :)
Pessimiste
Pessimiste
Excellent Top du moment d'ailleurs YoshiRyu soit dit en passant.
Jer
Jer
Pessimiste dit:Excellent Top du moment d'ailleurs YoshiRyu soit dit en passant.

Il y a de la demande en mariage dans l'air.
Arkhanor
Arkhanor
Jer dit:
Pessimiste dit:Excellent Top du moment d'ailleurs YoshiRyu soit dit en passant.

Il y a de la demande en mariage dans l'air.

Je lui souhaite bien du courage :clownpouic:
YoshiRyu
YoshiRyu
Jer dit:Il y a de la demande en mariage dans l'air.

Dit celui qui se sent obligé de poster un message totalement inutile quand j'interviens... :roll:
jimmy75003
jimmy75003
Testé hier à PEL, partie à 4...première découverte mais grosse déception. Je n'ai rien contre le côté combinaison/calcul/observation des comportements des autres...non c'est juste que le thème "mythologique" mais parait ici totalement artificiel et pour moi c'est une grosse déception..a réessayer peut être pour confirmer/infirmer...
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Hornak
Hornak
jimmy75003 dit:Testé hier à PEL, partie à 4...première découverte mais grosse déception. Je n'ai rien contre le côté combinaison/calcul/observation des comportements des autres...non c'est juste que le thème "mythologique" mais parait ici totalement artificiel et pour moi c'est une grosse déception..a réessayer peut être pour confirmer/infirmer...

C'est vrai que le thème est ultra plaqué. Ma copine qui adore le jeu dit parfois à ses ami(e)s : "je dois te faire essayer un jeu ! C'est avec des dieux : Zeus, Athéna, Appolon...". Je me sens toujours obligé de la reprendre parce qu'on est obligatoire déçu si on s'en tient qu'à ça !
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Couac
Couac
C’est drôle, je lis beaucoup que ce jeu a « un thème plaqué » (même critique que pour Splendor, ce qui pour le coup était absolument justifié), mais ici je ne suis pas de cet avis. Tout me semble assez logique quant aux différents pouvoirs : Hadès pour les transferts dans l’Elysium (les "morts"), Hephaïstos pour l’or, Hermès pour différents « combos » et effets spéciaux basés sur la transmission et l’échange, Zeus pour la victoire (évidemment!), Arès pour la guerre… A chaque fois je trouve évidente la correspondance entre le mécanisme et le dieu concerné. Le plus bel exemple reste l’idée de l’oracle pour Apollon (dieu de la divination) qui semble clairement un ajout inspiré par le thème, et non pas simplement un nouveau mécanisme sorti de nulle part. Ce n’est certes pas le jeu le plus immersif (l’histoire des familles de cartes en mode rami reste effectivement artificielle), mais je n’irai pas jusqu’à dire que ça fait « plaqué ». Il y a bien plus abstrait (ou faussement thématisé), dans le genre.
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