[Elections Européennes] Intentions de vote

Vous dites ?!
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Kouynemum dit:
Mitsoukos dit: Euh pour ma gouverne et parce que je n'ai pas la même grille de lecture peux tu citer concrètement les idées nauséabondes qu'il banalise?

par exemple,
capitalisme = Israel = sionisme = juifs
ou bien
tabou sur la catastrophe humanitaire palestinienne =
médias = pro israel = sionisme = juifs
ou bien encore
spécificité de la shoah = pornographie mémorielle = juifs victimes surestimées = juifs victimes ?
bref, toutes les idées de manipulation des opinions par le grand capitalisme juif ou l'enjuivement des mentalités pour la domination du monde.
stade ultime, le juif est le ver dans le fruit qui sans ce parasite serait sain.


pour le coup je me permets de te dire que même si je vois ou tu veux en venir, je trouve que c'est TOI qui un tiens un discours totalement extrême et qui ne fait aucune nuance.
c'est le pendant extrême du discours sur le "complot juif".

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El comandante dit:c'est juste un paravent pour ne pas dire "les Juifs" et gagner du temps d'écoute auprès des gens pour pouvoir les convaincre du complot / main-mise, etc.


Peut être mais pour reprendre l'évocation de Lepen, c'est un peu comme si tu disais que ceux qui ont voté pour lui c'était des racistes/ xénophobes qui se servaient d'un paravent, or on sait bien maintenant que son ascension ne s'explique pas par la montée de la xénophobie en France et que c'est pas son discours qui l'a fait atterrir au deuxième tour.


Possible que dans la foulée on assiste à l'avenir à de plus en plus de créations de partis avec des revendications spécifiques impropres à la vie politique et au fonctionnement du pays mais cherchant avant tout une tribune.

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Les partis ont toujours eu une fonction tribunicienne.

Je ne crois pas que quelqu'un ait comparé le PAS au FN. Pas moi en tout cas. Là, on est sur la question du PAS et de ce qu'il y a vraiment derrière sa lutte "anti-sioniste" tous azimuths. Maintenant, si des gens veulent voter pour ça pour exprimer leur malaise, c'est leur droit. Mais je trouve ça dommage parce qu'il y a de meilleures manières de protester, que cette soi-disante lutte contre le sionisme est malsaine, et que je ne vais pas me priver de le dire. :)

Reste que, si l'on veut se mobiliser utilement en cette période de crises aigües, il y a d'autres enjeux bien plus importants dans cette élection, et que le PAS ne mérite pas tout le temps qu'on lui consacre.

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leking dit: pour le coup je me permets de te dire que même si je vois ou tu veux en venir, je trouve que c'est TOI qui un tiens un discours totalement extrême et qui ne fait aucune nuance.
c'est le pendant extrême du discours sur le "complot juif".


le problème pour tamiser l'antisionisme de l'antisémitisme moderne, c'est qu'il faut bien arriver à dire clairement les choses, ce que ne fait justement pas le discours ambiant de Dieudonné et de ses colistiers.
rien de plus difficile à distinguer qu' un discours antisioniste dur d'un discours antisémite light;
or, par intérêt idéologique et légaliste, l'ambiguité est volontairement maintenue et permet de couiner au nom de la liberté d'expression dès qu'on y met un éclairage contrasté .
mais il faut bien pousser l'analyse jusqu'à son terme, pour en cerner nettement l'objectif et ça ne peut pas être un raisonnement en demi teintes.
ça a été dit et redit, lutter contre le capitalisme en vomissant Israel à travers un vote anti sioniste aux européenne, c'est se tromper d'adversaire et de partenaire.
il faut quand même lire les prises de position sur tous les sujets sociétales vues au prisme de "l'anti sionisme" comme l'a rappelé Eric, déjà.

Surtout qu'en France, les voies politiques alternatives ne manquent pas. ça ne peut pas être un choix par défaut.

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Kouynemum dit:
ça a été dit et redit, lutter contre le capitalisme en vomissant Israel à travers un vote anti sioniste aux européenne, c'est se tromper d'adversaire et de partenaire.


Oui alors là on est bien d'accord et sans réserve. :china:

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Kouynemum dit:
la soumission des médias au sionisme, dont par ailleurs "la composante juive majoritaire" a été soulignée à l'occasion des échanges.

si c'est à moi que tu fais allusion, je te remercie de ne pas transformer mon idée platement statistique de "sur-représentation" avec ton histoire de "composante juive majoritaire", complotiste et paranoïaque. je suis sur que tu as horreur des déformations et des caricatures des propos d'autrui qui enveniment les débats. j'ai noté ça pour dire :
- c'est un fait, on doit pouvoir l'énoncer sans être insulté
- ce n'est pas le signe d'un complot, c'est une tendance, qui est admise et ne fait pas débat aux USA par exemple
si ça ne fait pas débat aux USA, c'est parce qu'ils font des stats ethniques, donc on a les chiffres, ce que la France se refuse à faire par idéologie républicaine (Sarko a hésité, mais c'est non)
donc, je ne peux pas avoir de chiffres, mais il faut beaucoup de mauvaise foi pour nier ceci : il y a en France à peu près 10 fois plus de musulmans que de juifs. mettons qu'il y ai autant de représentants juifs que musulmans à la TV (ce qui est très loin d'être vrai), ça ferait un représentation 10 fois inférieure.
on me dira qu'il y a plein d'autres minorités sous-représentés : oui, bien sûr. les juifs sont une minorité sur-représentée, tant mieux pour eux, ça ne m'indigne pas du tout, mais je peux le dire sans être taxé d'antisémitisme il me semble

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alighieri dit:
on me dira qu'il y a plein d'autres minorités sous-représentés : oui, bien sûr. les juifs sont une minorité sur-représentée, tant mieux pour eux, ça ne m'indigne pas du tout, mais je peux le dire sans être taxé d'antisémitisme il me semble


tu n'as pas de chiffres et tu dis ce que tu veux.
en ce qui me concerne, l'appartenance religieuse d'un acteur, artiste, présentateur, journaliste, éditeur, cinéaste, ou quelque individu que ce soit intervenant dans quelque média que ce soit, a priori, je m'en contrefiche.
apparement, c'est ce qui nous différencie fondamentalement : ça ne me viendrait même pas à l'idée de chercher combien on a de journalistes musulmans, bouddhistes, juifs, catholiques ou protestant pour en estimer la sous ou la sur représentation. parce qu'en soit, ça ne me sert à rien.
tu affirmes des trucs pour énoncer quelque chose qui n'a aucune espèce d'importance au regard de ce que j'attends des médias et des milieux littéraires ou artistiques.
voilà.
par contre, pour moi, commencer à argumenter sur le droit d'expression à partir d'impressions ou d'extrapolations sur l'appartenance religieuse, alors même que les statistiques basées dessus sont prohibées en France donc inexistantes, c'est juste un clignotant qui s'allume.
tu veux en venir où exactement avec la sous ou la surreprésentations des juifs dans les médias ? c'est juste comme ça, comme on pourrait dire que les végétariens sont surreprésentés dans les comités de lutte pour le respect animal.
dont acte.

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alighieri dit:
on me dira qu'il y a plein d'autres minorités sous-représentés : oui, bien sûr. les juifs sont une minorité sur-représentée, tant mieux pour eux, ça ne m'indigne pas du tout, mais je peux le dire sans être taxé d'antisémitisme il me semble


Cet argument de la sous/sur représentation n'a pas beaucoup de sens si l'on ne prend pas en compte l'ancienneté de la présence et donc la force intégratrice de la République. Après tout on pourrait tout aussi bien se demander pour quelles raisons la minorité portugaise est aussi bien intégrée en France. Bizarre, non ?

Par ailleurs je trouve qu'il est conceptuellement faux de considérer les juifs comme une minorité aujourd'hui en France. Une minorité se définit, en tout cas il me semble, par le fait qu'elle se distingue d'une majorité, et ce selon plusieurs critères possibles (pratique religieuse, couleur de peau, situation économico-sociale, statut juridique...).

Or rien ne permet de distinguer un citoyen juif d'un autre :
- la pratique religieuse est on ne peut plus différente, certains juifs sont intégristes tandis que d'autres sont athées (et farouchement pour certains que je connais !)
- l'apparence extérieure ne les distingue en rien
- le niveau socio-économique (au delà des discours fantasmatiques) est extrêmement différent.

In fine considérer les juifs comme une minorité revient à considérer qu'ils constituent une communauté homogène ce qu'elle n'est pas dans les faits.

Ceci dit les antisémites ne manqueront de trouver que les juifs :
- constituent une 5ème colonne tantôt au service du grand capital, tantôt au service du bolchévisme ou de ses avatars plus récents
- ont des traits physiques spécifiques permettant de les identifier clairement
- bénéficient d'une inexplicable réussite sociale collective.

Enfin, pour finir, voter pour une liste anti-sioniste aux élections européennes (au delà du fait qu'à titre personnel cette seule idée me donne des sueurs froides), est tout de même un non-sens politique absolu.
Quel est le lien entre le sionisme et le traité de Lisbonne ?
Quel est le lien entre le sionisme le rôle du Parlement de Strasbourg ?

Aucun me semble-t-il. Ah, si, suis-je bête, bien sûr : ils sont partout...

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je veux en venir au fait qu'il y a une "discrimination positive", sans m'en indigner le moins du monde et elle susciterait moins de jalousies si elle ne se doublait pas d'une sorte d'omerta. je pense que ce chantage "vous n'avez pas le droit de critiquer Israel ou dire qu'il y a une discrimination positive envers les juifs sinon vous êtes antisémite" contribue beaucoup à l'antisémitisme, plus finalement que la chose (politique israélienne, sur-représentation) elle-même.

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alighieri dit:je veux en venir au fait qu'il y a une "discrimination positive",


c'est à dire que des gens sont à la place où ils sont dans les médias ou dans les milieux artistiques avant tout parce qu'ils sont juifs ?

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Jopajulu dit: Or rien ne permet de distinguer un citoyen juif d'un autre.


sauf si on dit : "tiens, machin est juif" .

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suite à la Shoah, on imagine pas un type refuser un boulot à un juif parce qu'il est juif (fort heureusement), alors que ce n'est pas impossible pour d'autres minorités. ceci rajouté au fort potentiel éducatif de la famille juive (je vous renvoie aux livres d'E.Todd sur le sujet) fait qu'en moyenne c'est une minorité qui s'en sort bien économiquement, tant mieux pour eux.
après, je n'ai pas d'explication rationnelle sur "les médias ou les milieux artistiques", ou ils sont effectivement assez présents traditionnellement, il doit y avoir une question culturelle, on parle quand même de la 1ere religion du livre...
tu tiens à tout prix à me faire dire des choses "brunes", ou alors tu imagines que je les sous-entends.
je parlais d'Emmanuel Todd, voilà un intellectuel d'origine juive qui ressemblent à ceux que je connais personnellement : de gauche, pas religieux pour un sou, ne se percevant presque pas comme juif, très à l'aise dans la société française ou il ne perçoit pas d'antisémitisme.
ce que je veux dire (je l'ai dit ailleurs), c'est que les élites juives déconnent à plein tube, et défendent très mal les intérêts de cette communauté. les Adler ou Finkelkraut qui prônent la guerre contre les palestiniens depuis Paris ne rendent pas service aux juifs de Tel-Aviv qui eux, subissent des attentats parce que des idéologues comme ceux-là font leur petit numéro d'intransigeance. ils ne rendent pas service aux juifs de France quand ils hurlent, à propose d'un fait divers comme il y en a cent par jour, que la victime était juive et qu'il s'agit donc d'une montée de l'antisémitisme ; ce sont des pompiers-pyromanes
alors oui, ces gens-là, je les déteste. mais en aucune façon "les juifs", tout ceux que je connais étant cultivés, courtois et presque tous on ne peut plus laîcs

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Kouynemum dit:
Jopajulu dit: Or rien ne permet de distinguer un citoyen juif d'un autre.

sauf si on dit : "tiens, machin est juif" .


Ou s'ils le montrent. J'habite au milieu d'un quartier de loubavitchs, et ces gens-là m'attristent. Non pas parce qu'ils sont juifs, hein. Mais parce qu'ils sont tout le temps entre eux, envoie leurs gamins dans des écoles confessionnelles, bouffe entre eux au McDo casher, se balade entre eux pour shabbat (enfin surtout les hommes...), etc. Dans la vie de quartier - écoles, assos - on croise tout le monde, des Chinois sans pap' (que j'aide, M. Besson) aux Africains en passant par les Maghrébins et autres météques d'horizons divers; mais pas cette communauté juive là. Evidemment, ils vivent comme ils veulent et tant mieux s'ils sont heureux comme ça, mais je trouve ça tristounet, surtout pour les petits.
Après, j'ai des potes dont je me suis aperçu par hasard qu'ils pouvaient se revendiquer juifs, mais qui n'en ont rien à taper.

Quelqu'un a lu le bouquin sur "l'invention du peuple juif" ?

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El comandante dit: Ou s'ils le montrent.


comme toute pratique religieuse ultra.
perso, voile, perruque ou procréation, ce sont les femmes qui me rendent triste, dans ces cas-là. mais bon.

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El comandante dit:
Kouynemum dit:
Jopajulu dit: Or rien ne permet de distinguer un citoyen juif d'un autre.

sauf si on dit : "tiens, machin est juif" .

Ou s'ils le montrent.


Bien sûr,vous avez raison tous les deux mais là n'était pas mon propos. Rien ne permet a priori de distinguer un citoyen juif d'un autre.

Pour Alighieri, je pense que tu te plantes, de bonne foi sans doute, mais que tu te plantes néanmoins.
La discrimination positive est une politique d'Etat visant à favoriser un groupe social. Considérer que les juifs ont bénéficié d'une discrimination positive est faux.
Par ailleurs penser que les survivants de la Shoah ont pu se prévaloir de leur statut de survivant pour décrocher des emplois qu'ils ne méritaient pas, c'est :roll:

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...ce d'autant plus quand tu lis les récits des survivants des camps de retour à Paris en 1945. Indifférence générale, voire hostilité... Hallucinant.

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Jopajulu dit: Par ailleurs penser que les survivants de la Shoah ont pu se prévaloir de leur statut de survivant pour décrocher des emplois qu'ils ne méritaient pas, c'est :roll:


on peut même dire que pendant des années (à la louche jusqu'au milieu des années 60) ça a été tout l'inverse, y compris et surtout au sein des milieux sionistes.

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je me plante peut-être en général, en tout cas je me suis à coup sûr planté sur le terme "discrimination positive" - j'ai juste voulu dire qu'il s'agissait d'une minorité qui n'avait pas de problèmes économiques particuliers, contrairement à d'autres minorités, et ce n'est pas le bon mot, you're right.
je n'ai jamais parlé d'emplois "non mérités" ni d'"abuser" d'un statut de victime, arrêter de bruniser mes propos : j'ai juste imaginé qu'après la Shoah, il fallait vraiment être un ultra-connard pour oser faire de la discrimination à l'embauche sur un juif, heureusement

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En rapport avec les stats ethniques, j'ai une anecdote perso, et qui pour changer n’a rien à voir avec le sionisme ni l’antisionisme. Ca va détendre l’ambiance :wink:

J'ai bossé environ 2 ans (2004-2005) dans une grande industrie française : pignon sur rue, plusieurs méga-usines en France, cotée CAC40 tout ça...

Par curiosité personnelle, je me suis servi du système informatique pour faire des requêtes par division et statut hiérarchique. Je sais c’est mal, alors pourquoi ? Je suis scientifique de formation, curieux de tout, et surtout un fieffé rebelle : une grande compagnie me dit de ne pas utiliser son système informatique à des fins perso, propriété intellectuelle, confidentialité blablabla, ben mes pulsions d’anarcho-attardé me poussent à faire le contraire. Je voulais voir par moi-même si on retrouvait la même proportion de personnes d’origine maghrébine et noire-africaine à toutes les strates de la compagnie. J’avais déjà mon opinion sur la question, je suis pas un débile profond, mais je voulais « mesurer ».

J’ai donc fait mes stats perso en prenant comme population une usine en région parisenne (plusieurs milliers d’employés). Bien sûr on peut objecter que faire des stats en classifiant la consonance des noms-prénoms n’est pas très rigoureux sur le plan des critères méthodologiques, OK j’admets que la marge d’erreur de mon comptage est probablement de l’ordre de 10%. Le résultat m’a mis sur le cul en termes de proportion : environ 70% des employés des chaines de montage sont d’origine maghrébine ou noire-africaine. Moins de 10% des cadres de haut niveau sont d’origine maghrébine ou noire-africaine.

Non décidément, je préfèrerais que ce genre de stats soient permis et publié. Parce que l’ascenseur social en France, il est en panne dans l’escalier et depuis un bon moment.

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alighieri dit:je me plante peut-être en général, en tout cas je me suis à coup sûr planté sur le terme "discrimination positive" - j'ai juste voulu dire qu'il s'agissait d'une minorité qui n'avait pas de problèmes économiques particuliers, contrairement à d'autres minorités, et ce n'est pas le bon mot, you're right.
je n'ai jamais parlé d'emplois "non mérités" ni d'"abuser" d'un statut de victime, arrêter de bruniser mes propos : j'ai juste imaginé qu'après la Shoah, il fallait vraiment être un ultra-connard pour oser faire de la discrimination à l'embauche sur un juif, heureusement


Alighieri, je ne te fais pas de procès d'intention mais je ne peux m'empêcher de réagir.
L'idée selon laquelle les juifs n'ont pas de problèmes économiques particuliers est une idée globalisante et fausse. Mais c'est surtout très précisément la croyance qui a mené le gang des barbares a enlever, torturer et assassiner I. Halimi. Je ne te mélange en rien avec ces fous tortionnaires mais c'est néanmoins cette fausse idée (et pour le cas d'I. Halimi c'est confirmé je crois) qui les a mené à choisir un juif comme cible. Parce que les juifs ont de l'argent, parce que les juifs ont réussi, parce que les juifs forment une communauté solidaire...

Enfin dernier point, il est anachronique d'évoquer une quelconque discrimination à l'embauche (en positif ou en négatif) au lendemain de la guerre. la France a bien trop besoin de bras pour la reconstruction pour se permettre de faire un quelconque tri.