Ce jeu est sorti le 9 juin 2005, et a été ajouté en base le 9 juin 2005 par Guyomar

édition 1994

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Par : Bertrand Lecomte | jeudi 13 mars 2008 à 11:27
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Bertrand Lecomte
Bertrand Lecomte
Albert Einstein a dit "Si l'abeille venait à disparaitre de la surface du globe, l'homme n'aurait plus que 5 années à vivre."


Et de prendre pour argent comptant et la véracité de la citation et sa pertinence,au vu de la figure d'autorité invoquée...

Qu'a vraiment dit Einstein sur les abeilles?

snopes: Einstein on bees

Je sais déjà comment ce topic va finir mais quelqu'un peut-il me prouver qu'au contraire Einstein a bien dit cette phrase? Sources, irréfutables, à l'appui?

Que penser de ce genre de manipulations, s'il s'avére que c'en est une?
abraxar
abraxar
bertrand dit:
Albert Einstein a dit "Si l'abeille venait à disparaitre de la surface du globe, l'homme n'aurait plus que 5 années à vivre."

Et de prendre pour argent comptant et la véracité de la citation et sa pertinence,au vu de la figure d'autorité invoquée...
Que penser de ce genre de manipulations, s'il s'avére que c'en est une?


bon, je prends le risque de répondre même si ça sent le piège à trolls à plein nez :

c'est un complot des complotistes :P

blague à part, il sera très dur de prouver qu'il l'a dit ou pas dit. après c'est pas parce qu'on n'apporte pas la preuve qu'il l'a dit qu'il ne l'a pas dit.

s'il s'agit d'une manipulation c'est pas très élégant.
après pour me faire l'avocat du diable, je préfère une manipulation pour une bonne cause (si des trucs comme ça permettent qu'on s'attarde un peu plus et un peu mieux sur un problème comme celui de la mortalité des abeilles, je trouve pas ça bien grave et même plutôt positif, même si je le répète je suis par principe contre la manipulation, tout en sachant que je suis pas le dernier à me faire manipuler sans m'en apercevoir) à une manipulation à des fins plus douteuses (au hasard le coup des armes de destruction massives qui a abouti aux centaines de milliers de morts en irak)
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MrGirafe
MrGirafe
S'agit-il du Albert Einstein connu ou d'un autre ?

Raoul Poulard a dit un jour "si les vaches disparaissent de la planète, les cyclones seront plus présents en Colombie"
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Bertrand Lecomte
Bertrand Lecomte
abraxar dit:
Et de prendre pour argent comptant et la véracité de la citation et sa pertinence,au vu de la figure d'autorité invoquée...
Que penser de ce genre de manipulations, s'il s'avére que c'en est une?
bon, je prends le risque de répondre même si ça sent le piège à trolls à plein nez :

Merci de tomber dans le piège. :wink:

abraxar dit:blague à part, il sera très dur de prouver qu'il l'a dit ou pas dit. après c'est pas parce qu'on n'apporte pas la preuve qu'il l'a dit qu'il ne l'a pas dit.

Cela m'inquiète: on pourrait tout faire dire à quelqu'un? Après tout rien ne prouve qu'il n'ait pas dit ce qu'on déclare? Plus besoin de sources fiables, juste de l'imagination..
abraxar dit:s'il s'agit d'une manipulation c'est pas très élégant.
après pour me faire l'avocat du diable, je préfère une manipulation pour une bonne cause... pas ça bien grave et même plutôt positif, ... à une manipulation à des fins plus douteuses


Donc si c'est une manipulation qui sert les "bonnes" cause, c'est "positif"(sic).

On peut donc raconter n'importe quoi, inventer, nier la réalité si c'est pour la bonne cause? Y compris dans des débats qui devraient être scientifiques?
L'autre camp ne se géne pas , ne nous génons pas...

Ce n'est pas ma vision du débat. Rassurez moi, je ne suis pas seul?
Cookie128
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bertrand dit:
abraxar dit:s'il s'agit d'une manipulation c'est pas très élégant.
après pour me faire l'avocat du diable, je préfère une manipulation pour une bonne cause... pas ça bien grave et même plutôt positif, ... à une manipulation à des fins plus douteuses

Donc si c'est une manipulation qui sert les "bonnes" cause, c'est "positif"(sic).
On peut donc raconter n'importe quoi, inventer, nier la réalité si c'est pour la bonne cause? Y compris dans des débats qui devraient être scientifiques?
L'autre camp ne se géne pas , ne nous génons pas...
Ce n'est pas ma vision du débat. Rassurez moi, je ne suis pas seul?


Mais non tu n'es pas seul... Tu as vu la longueur de ta :pouiclove:-list...

C'est bien le problème de la société: celui qui ment prend souvent le dessus sur celui qui ne ment pas (c'est facile de trouver des arguments valables quand on ment) alors que c'est complètement injuste...
Et c'est un cercle vicieux car à force de se faire enfumer par des menteurs, les gens honnêtes finissent un jour ou l'autre par se dire "et après tout, pourquoi pas moi...".

Mais bon, ça n'a plus beaucoup de rapport avec Einstein et les bzz bzz...
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tom-le-termite
tom-le-termite
Bon alors, j'arrive avec mes gros sabots. (si je peux me permettre)

Non, Einstein aussi il a dit des conneries. Ca empeche pas que c'est une metaphore mal reprise par la presse a sensation, et donc nous aussi pauvre consomateur conspirationnistes que nous sommes.

tout d'abord, il existe des milliers (millions?) d'insectes qui participent a la polenisation de beaucoup de plante. les abeilles en font partie mais ne sont pas les seuls.

donc si tu supprimes seulement les abeilles, ben il reste pas mal de monde derriere pour:
1-continuer le boulot
2-remplir la niche laissée vacante par les abeilles.


Le probleme est que, si on bute toute les abeilles par abus de pesticides, il a pas mal de chance que de tres nombreuses autres especes participant à la polinisation des plantes qui nous interessent (agricultre en gros), passent aussi un sale quart d'heure.


donc pour resumer:

-La phrase d'einstein est une allegation totalement hypothetique
-Elle est reprise par en coeur par tout le monde, PARCE QUE c'est Einstein qui l'a dit
-C'est donc en grande partie faux.
-Mais si on considere la phrase comme une metaphore qui implique l'ensemble de l'ecosysteme (i.e. toutes les autres especes animale et vegetales impliquées dans le processus), alors oui, on va tous mourrir dans d'attroce souffrance.


Et donc, c'est pas parce que cette phrase est fausse, qu'il faut dire le contraire: on peut tuer les abeilles on s'en fou, par ce que c'est pas vrai non plus. en plus c'est une rhetorique tres dangereuse.

Ca n'empeche pas que je suis extremement inquiet pour le sort des abeilles elles meme, bien plus que ces cretins d'humains qui se croient les seuls a avoir le droit de survivre sur cette planete.
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Cookie128
Cookie128
tom-le-termite dit:Ca n'empeche pas que je suis extremement inquiet pour le sort des abeilles elles meme, bien plus que ces cretins d'humains qui se croient les seuls a avoir le droit de survivre sur cette planete.


Ne t'inquiete pas, je pense qu'on va être la première génération à vivre moins vieux que nos parents...
Les pesticides n'agissent peut-être pas que sur les petites bêtes...
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krka
krka
Albert Einstein dit:Si Limp venait à disparaitre de Tric Trac, Tric Trac n'aurait plus que 5 années à vivre.

:^:
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abraxar
abraxar
bertrand dit:
Donc si c'est une manipulation qui sert les "bonnes" cause, c'est "positif"(sic).
On peut donc raconter n'importe quoi, inventer, nier la réalité si c'est pour la bonne cause? Y compris dans des débats qui devraient être scientifiques?
L'autre camp ne se géne pas , ne nous génons pas...
Ce n'est pas ma vision du débat. Rassurez moi, je ne suis pas seul?


ce n'est pas la mienne non plus, note que j'ai bien dit "pour me faire l'avocat du diable" :wink:

d'un autre coté, si pour alerter sur un problème, on est obligé de balancer une connerie du genre "si on fait rien d'ici 5 ans, on va tous avoir un 3ème bras qui va nous pousser dans le dos" pour faire peur aux gens et du coup déclencher un débat qui au final débouche sur une prise de conscience et fait avancer les choses, pourquoi pas....
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krka
krka
http://bacterioblog.over-blog.com/article-12234638.html

Explique d'où vient probablement cette citation
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Bertrand Lecomte
Bertrand Lecomte
Krka dit:http://bacterioblog.over-blog.com/article-12234638.html
Explique d'où vient probablement cette citation


Merci :china: Mais j'avais mis le lien sur mon premier message :P :wink:
yawie
yawie
abraxar dit:On peut donc raconter n'importe quoi, inventer, nier la réalité si c'est pour la bonne cause? Y compris dans des débats qui devraient être scientifiques?

It's for the greater good !
(hotfuzz)
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moonboots
moonboots
Que cherches-tu à prouver avec ce topic ? Que Einstein n'a pas dit ce qu'on lui fait dire ? Et alors, le fait qu'il ne l'ait peut-être pas dit rend-il l'affirmation formulée fausse ? C'est sur ce point qu'il serait intéressant de débattre.
Tu pourrais de la même façon multiplier les exemples de citations fausses. Ainsi Galilée n'a pas forcément dit "et pourtant elle tourne", ce n'est pas pour autant qu'elle ne tourne pas.
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Bertrand Lecomte
Jopajulu
Jopajulu
Krka dit:
Albert Einstein dit:Si Limp venait à disparaitre de Tric Trac, Tric Trac n'aurait plus que 5 années à vivre.

:^:


Jolie trollerie :lol:
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moonboots
moonboots
bertrand dit::roll: No comment

Pourquoi ? Au contraire j'attends tes commentaires.
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Elmay
Elmay
Bon, je vais faire le commentaire à la place de Bertrand. Et sans son autorisation.
Il y a une différence entre le "pourtant, elle tourne" de Galilée et la phrase d'Einstein sur les abeilles. Il me semble que l'article cité par Bertrand exprime très bien ce qu'il y a derrière
1) Contrairement à Galilée en astronomie, Einstein n'a aucune compétence particulière en biologie ou entomologie donc même s'il avait dit ça, il n'y aurait aucune raison pour que ça fasse autorité. Mais bon voilà c'est un génie donc on l'estime omnicompétent. Surtout si ses
affirmations vont dans notre sens.
2) On ne trouve de trace nulle part avant cette citation par l'associationd es apiculteurs qu'Einstein ait jamais dit ça. donc non seulement on confère à Einstein une autorité qu'il n'a pas mais on lui fait dire ce qu'il n'a pas dit. Tout ça pour étayer une information qui va dans notre sens.

Je crois que c'est cette attitude là qui agace Bertrand. Et c'est vrai que je retrouve dans pas mal de propos tenu ici sur les OGM (je n'ai pas encore eu le temps de voir le documentaire) le même sentiment qu'en voyant un documentaire de Moore : la thèse énoncée a toute ma sympathie mais il y a de tels raccourcis et de telles approximation que je me retrouve finalement très mal à l'aise. EDIT : parce que quitte à voir des gens faire preuve de malhonnêteté intellectuelle ou de manque d'esprit critique, j'aime autant qu'ils soient dans le camps d'en face. / EDIT
Bref, il n'est pas question de se poser en opposant à vos idées, ni même de soutenir les affirmations officielles. Mais simplement de rappeler que l'esprit critique s'applique aussi aux arguments qui vont dans notre sens. Il n'y a pas besoin de complots pour se dire que dans tout débat, d'un côté comme de l'autre, on a tendance à ne voir les choses que sous l'éclairage qui nous convient...

Bref, Bertrand ne se fait pas les défenseurs des thèses officielles : mais
imitant Courteline un sceptique notoire,
manifestant ainsi que l'on le désabuse
il n'a plus de velléités d'arpenter les trottoirs (ni les forums)
avec cette devise écrite à son gibus :
"Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires"

(d'après Brassens)
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moonboots
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bertrand dit:Que penser de ce genre de manipulations, s'il s'avére que c'en est une?

sans doute le dangereux lobby des apiculteurs ? :lol: :lol: :lol:
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Bertrand Lecomte
Bertrand Lecomte
moonboots dit:
bertrand dit::roll: No comment

Pourquoi ? Au contraire j'attends tes commentaires.


Je ne crois pas que tu t'intéresses à mes commentaires...

Sinon tu essaierais de réfléchir à ce que j'écris.

Tu remarquerais, par exemple , que c'est Abraxar qui utilise "bonne cause" pour la première fois et que je ne fais que reprendre son expression en la mettant entre guillemets...

Tu remarquerais que la question de ce topic n'est pas la disparition des abeilles ...
yawie
yawie
moonboots dit:
bertrand dit:Que penser de ce genre de manipulations, s'il s'avére que c'en est une?

sans doute le dangereux lobby des apiculteurs ? :lol: :lol: :lol:

Ou ces pourritures d'écolos qui nous empêchent d'utiliser les dernières avancées scientifiques pour enfin redevenir un pays exportateur capable d'être compétitif dans l'agro alimentaire.

Avec le principe de précaution l'homme serait encore dans sa caverne.
Pff...
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Bertrand Lecomte
Bertrand Lecomte
Eric dit:...


:china: Merci eric

(Sauf pour Brassens :twisted: )
Bertrand Lecomte
Bertrand Lecomte
« L’astrologie est une science en soi illuminatrice. J’ai appris beaucoup grâce à elle, et je lui dois beaucoup. Les connaissances géophysiques mettent en relief le pouvoir des étoiles et des planètes sur le destin terrestre. A son tour, en un certain sens, l’astrologie le renforce. C’est pourquoi c’est une espèce d’élixir de vie pour l’humanité ».Albert Einstein
moonboots
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bertrand dit:Je ne crois pas que tu t'intéresses à mes commentaires...
Sinon tu essaierais de réfléchir à ce que j'écris.
Tu remarquerais, par exemple , que c'est Abraxar qui utilise "bonne cause" pour la première fois et que je ne fais que reprendre son expression en la mettant entre guillemets...
Tu remarquerais que la question de ce topic n'est pas la disparition des abeilles ...

Pourquoi est-ce que je ne m'interesserais pas à tes commentaires ? Du moment qu'ils sont argumentés je les préfère à tes remarques ironiques, méprisantes ou agressives. Mais en effet tout ce que je lis de ta part consiste en général à descendre des points de vue, sans avancer les tiens pour ne pas prendre le risque de t'exposer au débat. Par exemple je te retourne la question :
Que penser de ce genre de manipulations, s'il s'avére que c'en est une?

et j'attends impatiemment la réponse, sans esquive.
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moonboots
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bertrand dit:« L’astrologie est une science en soi illuminatrice. J’ai appris beaucoup grâce à elle, et je lui dois beaucoup. Les connaissances géophysiques mettent en relief le pouvoir des étoiles et des planètes sur le destin terrestre. A son tour, en un certain sens, l’astrologie le renforce. C’est pourquoi c’est une espèce d’élixir de vie pour l’humanité ».Albert Einstein

Les biographies d’Einstein ne contiennent rien qui puisse laisser penser qu’Einstein ait jamais manifesté un quelconque intérêt pour l’astrologie. Qui plus est, le style de la citation diffère de celui des autres dires authentiques d’Einstein

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article644
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
EDIT : allez et pour le plaisir je ne résiste pas à l'envie de te citer :
bertrand dit:Qu'importe si ce n'est pas vrai du moment que cela va dans le sens de la "bonne cause"...
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Bertrand Lecomte
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moonboots dit:
Que penser de ce genre de manipulations, s'il s'avére que c'en est une?

et j'attends impatiemment la réponse, sans esquive.


Ca me dégoute car cela m'oblige à accepter qu'il y a au moins autant d'imbéciles , de truqueurs et de menteurs dans un "camp" que dans l'autre.

Il faut convaincre sur des idées pas sur des mensonges.

La fin ne justifie pas les moyens.

Et visiblement nous n'avons pas le même avis...
Bertrand Lecomte
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moonboots dit:
bertrand dit:
« L’astrologie est une science en soi illuminatrice. J’ai appris beaucoup grâce à elle, et je lui dois beaucoup. Les connaissances géophysiques mettent en relief le pouvoir des étoiles et des planètes sur le destin terrestre. A son tour, en un certain sens, l’astrologie le renforce. C’est pourquoi c’est une espèce d’élixir de vie pour l’humanité ».Albert Einstein

Les biographies d’Einstein ne contiennent rien qui puisse laisser penser qu’Einstein ait jamais manifesté un quelconque intérêt pour l’astrologie. Qui plus est, le style de la citation diffère de celui des autres dires authentiques d’Einstein

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article644
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


:pouicok: C'est bien, tu commences à comprendre... :pouicbravo:

Dans un sujet qui ne t'importe pas ou dans lequel tu ne te reconnais pas dans l'allégation, tu es capable de faire montre d'esprit critique.

Maintenant, tu devrais apprendre à user de ce même esprit critique avec les sujets qui t'importent et les thèses qui vont dans ton sens.Et ce sera alors un plaisir de discuter avec toi.
moonboots
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bertrand dit:Il faut convaincre sur des idées pas sur des mensonges

Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est pourquoi j'attends tes idées, et l'avis que tu tires de ces idées.
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moonboots
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bertrand dit:Maintenant, tu devrais apprendre à user de ce même esprit critique avec les sujets qui t'importent et les thèses qui vont dans ton sens.

Je te retourne la phrase. :mrgreen:
Car je remarque que souvent tu ne poursuis pas le débat lorsqu'on avance des points qui ne vont pas dans ton sens. Bref restons-en là pour aujourd'hui.
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Elmay
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Ben le truc c'est que vous ne débattez pas de la même chose...
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Bertrand Lecomte
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Eric dit:Ben le truc c'est que vous ne débattez pas de la même chose...


Merci Eric, il y en un au moins un qui suit.
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yawie
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Pff, même pas drôle, je lance un truc bien lourd en milieu de deuxième page et personne pour le prendre au premier degré.

Sinon, bertrand et moonboots, à vous lire j'avais l'impression que vous étiez du même avis. Bizarre bizarre.
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moonboots
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Eric dit:Ben le truc c'est que vous ne débattez pas de la même chose...

Oui. Bertrand et toi avez raison de dénoncer les erreurs d'argumentation, même et surtout quand elles servent une cause juste, comme tu le faisais remarquer.

Mais, et là je me trompe peut-être, il me semble que Bertrand veut se servir du mauvais argument que représente une citation d'Einstein pour dénoncer la cause elle-même. Je ne prétends pas que "Si l'abeille venait à disparaitre de la surface du globe, l'homme n'aurait plus que 5 années à vivre", mais je dis que ce n'est pas pour la simple raison que Einstein ne l'a jamais dit que cette affirmation est fausse. Personnellement je n'ai aucune opinion sur le sujet. Par contre je pense que les apiculteurs ont d'autres arguments à avancer pour mettre en cause l'utilisation des pesticides, puisque Einstein ou pas leurs ruches sont décimées depuis qq années. Bref leur argumentation ne repose pas sur cette simple citation.

Le procédé qui consiste à préter un discours à quelqu'un qui ne l'a pas tenu, ou extraire une partie discutable du discours pour discréditer l'ensemble, ne me paraît pas honnête. Par exemple je ne vais pas m'amuser à rechercher la citation la plus stupide de Jean-Marc Sylvestre pour prouver que le capitalisme "c'est pas bien".

Mais encore une fois je fais peut-être un procés d'intention à Bertrand ? C'est pourquoi je préfèrerais avoir son avis sur le problème des apiculteurs.
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